cgtn劉欣去哪了（CGTN主播劉欣專訪美獨立調查網站）

2023-06-16 09:11:38 3

2021年2月18日，美國獨立網站「灰色地帶(The Grayzone)」發表報告，題為《美國國務院對中國「種族滅絕」的指控基於數據濫用和極右翼分子毫無根據的斷言》。報告駁斥了德國人鄭國恩對中國「種族滅絕」的指控，稱鄭國恩為「右翼宗教極端分子」，其相關研究是公然的數據濫用和捏造。24日，該網站主編馬克斯·布盧門撒爾（Max Blumenthal）接受了CGTN主持人劉欣的獨家專訪。他告訴劉欣，通過「法醫式」地剖析鄭國恩的「報告」，可以發現他的結論不堪一擊，甚至可笑至極。然而，這些煽動性的「結論」卻被美西方政府、議員、主流媒體大肆引用，為什麼？這種政治操弄目的何在，會帶來什麼惡果？

以下為中文採訪文字整理記錄。

1.數據濫用，用心險惡

劉欣：在「灰色地帶」網站上，題為《美國國務院對中國「種族滅絕」的指控基於數據濫用和極右翼分子毫無根據的斷言》這份報告中，你駁斥了鄭國恩對中國的所謂「種族滅絕」指控，稱他是「右翼宗教極端分子」，他的研究是明目張胆的數據濫用和徹頭徹尾的謊言。是什麼促使「灰色地帶」在此時發表這樣一篇報導呢？

△「灰色地帶」報告截圖

馬克斯·布盧門撒爾：謝謝你邀請我參與節目。我們之所以發表這篇報告，是因為鄭國恩以及由美國政府資助的、附和鄭國恩的人釋放出大量虛假和錯誤信息，我們一直在揭穿其中存在的漏洞。這些信息的目的是為了阻撓中美之間的外交努力，讓新冷戰升級。

我們過去曾發表過文章，揭露美國在敘利亞等問題上發起的信息戰。我們這次之所以發表關於鄭國恩的文章，原因是一樣的。美國國務院希望借信息戰刺激公眾支持其對敘利亞或利比亞進行人道主義幹預，而且我們已經看到了這些所謂「人道主義幹預」行動的後果，這是對人權的嚴重侵犯，程度遠超我們此前所見。

「灰色地帶」的工作人員、獨立撰稿人、甚至很多西方民眾很明顯地感到，我們成為了另一種宣傳行動的目標人群。這種宣傳行動圍繞所謂「人道主義幹預」模式進行，新疆是其焦點，目的是為了升級與中國的緊張關係和極限施壓政策。這種做法將把人類引向一個可怕的境地。

△在喀什古城景區阿熱亞路「古麗的家」特色庭院裡，當地居民演奏樂器吸引遊客到來（2019年7月9日攝）。新華社記者趙戈攝

2.數字遊戲，荒誕無恥

劉欣：我們來關注一下你最近關於新疆的這篇文章。文章措辭強烈，指責鄭國恩的研究和他的「種族滅絕」結論漏洞百出，充斥著明目張胆的數據濫用、欺騙性言論，對原始資料斷章取義，以及捏造統計數據。你能給我們舉一個例子，來說明數據如何被公然濫用？你是怎麼得出這個結論的？

馬克斯·布盧門撒爾：我們像法醫一樣剖析了他最重要的一篇論文，關於新疆所謂的「強制絕育」。這篇論文曾被美國前國務卿邁克·蓬佩奧引用。為了證明中國正在進行「種族滅絕」，蓬佩奧援引了鄭國恩的名字及其論文。這篇論文也被美聯社、美國有線電視新聞網以及多家媒體引用。很明顯他們沒有對鄭國恩的研究做過任何事實核查。這篇論文沒有在學術刊物上發表過，沒有同行評議，它是由詹姆斯頓基金會發表的。該基金會在前中情局局長威廉·凱西的監督下創建，初衷是建立一個向前蘇聯異見人士付費的渠道。它本質上是中情局的一個前方陣線。

△美國中情局/圖

鄭國恩的論文漏洞百出，數據濫用，無法通過任何學術出版審查。他的一個主要發現是，2018年，中國新淨增節育器植入案例的80%都發生在新疆。聽起來像是在說，中國80%的節育器植入都是在新疆進行的，任何讀者都會這樣解讀。

我們去找了鄭國恩的數據來源，即《2019年中國衛生健康統計年鑑》，發現2018年只有8.7%的節育器放置發生在新疆。（譯者註：全國放置節育器例數總計約377萬，新疆約33萬。）

但是他偷換概念來混淆視聽。他造了一個新詞「放置節育器淨增長」，這個數據是由當地「放置節育器例數」減去「取出節育器例數」得出的。中國當年「放置節育器淨增長」約為30萬，而這樣計算出的新疆「淨增長」約為23.9萬，他由此算出新疆佔中國「放置節育器淨增長」數量的約80%。

△《2019年中國衛生健康統計年鑑》/圖

但是如果你再深入思考一下就會發現，按照這個計算方法，以河南省為例，「放置節育器淨增長」是20.6萬，佔全國的69%。那就意味著新疆佔全國80%，河南佔全國69%，這兩個加在一起超過了100%。這說不通。鄭國恩用一系列狡詐操作得到了「80」這個頗具煽動性的數據，但是其實他並不能自圓其說。你能看出他的心思：他操縱統計數據，造成從數據上看，好像大部分新疆婦女都被迫甚至強制接受節育手術的假象。

這是純粹的捏造。更糟糕的是，在鄭國恩的「論文」中有一個圖表，他聲稱新疆的婦女（年）人均接受的節育器植入數量在800到1400個之間。這意味著什麼？根據鄭國恩的說法，新疆婦女每人每天都要接受4到8次節育器放置手術。一個人怎麼可能在一天內接受那麼多次節育手術呢？這完全不符合常識。

△鄭國恩使用的圖表

你只需查看他的任何一個論文注釋，任何一個結論，搜索相關引文，就會發現他是一個操縱者和煽動者。遺憾的是，所有媒體，連同美國政府，甚至他自己的團隊都未能對此進行事實核查。這項工作就這麼留給我們這樣的獨立媒體了。

3. 張冠李戴，自相矛盾

劉欣：聽起來，他的結論跟事實有著天壤之別，真是難以置信。然而，沒人注意到這些，沒人去核查數據。另外，我們也注意到他對圖片的使用，你在報告中也談到了這一點。比如我們在這裡展示的這張照片——被鄭國恩解讀成是為了「更加徹底地實施更多的節育措施」。

但是，你看一看照片，照片中居於中心位置的人其實都上了年紀，不像是處於育齡的人群。原來這張照片取自一個中國新聞網站，是關於新疆某地的扶貧項目，當地人民免費進行身體檢查和諮詢。這說明了什麼問題？有沒有可能由於他不懂漢語，或者他從來沒有去過新疆，所以搞錯了？

△鄭國恩使用的圖片來自中國的新聞網站

馬克斯·布盧門撒爾：值得注意的是，這種煽動性的、後果嚴重的「種族滅絕」的言論，它所依據的研究，既不是在學術背景下進行的，也沒有發表在任何學術期刊上。研究者自詡新疆問題專家，實際上根本沒有到新疆去實地調研過，也不具備任何中國問題學術背景，我們甚至不清楚他們是否會講中文。

你提到的這張圖片中，兩位老人正在參加義診活動。我的很多美國鄰居都很嚮往這種免費醫療服務。周圍也都是老年人，照片裡我沒有看到任何育齡人群。

鄭國恩用這張照片來作證中國政府在新疆開展強制性節育、大規模監控等，其實都基於他的偏見。他眼中，任何免費醫療、政府開展的教育、扶貧舉措和計劃生育一道，都是邪惡的。

我們暫且不談他的個人意識形態。在論文中鄭國恩意圖混淆視聽，把政府在公共衛生方面的任何投入，比如2017年*在新疆投入的約合50億美元資金，視為「種族滅絕」政策一部分。他援引數據和論著時隱去了新疆在降低孕產婦和嬰兒死亡率方面的數據。如果中國真想對新疆的維吾爾族人實行「種族滅絕」，那為什麼還要努力降低孕產婦和嬰兒死亡率？這些數據在《柳葉刀》裡都有刊載。這說不通。鄭國恩在他的分析中對這些都視而不見。（*被採訪者後期來信更正，此處為直播口誤，該數據為2013年—2017年中央支持新疆維吾爾自治區和新疆生產建設兵團衛生計生事業發展的中央財政專項資金總和。）

4. 投其所好，甘當木偶

劉欣：有人會問，鄭國恩的研究如此不堪一擊，為什麼還有西方國家級電視臺採訪他？為什麼他還能出現在德國國家電視臺上，被英國廣播公司、美國有線電視新聞網、美國前高級政府官員引用，甚至連現任美國國務卿布林肯也贊同這種「種族滅絕」理論？這是為什麼？

△美國國務卿布林肯

馬克斯·布盧門撒爾：這恰恰點出了美國媒體的不堪：這些被大財團控制的主流媒體步調一致，整個媒體行業像是在為某個政權服務。當鄭國恩這樣的「學者」被某個公關公司或是華盛頓的智庫推出時，沒有人質疑他的受訪資格，核查資歷這個工作反倒留給了我們這些獨立媒體，才發現他缺乏學術背景。鄭國恩公然濫用數據是為了得出「種族滅絕」這種帶有偏見的結論，而美國政府及其內部的一些極端分子利用鄭國恩的錯誤結論，意圖阻斷中美之間的外交。對於那些希望中美關係進一步惡化的政治勢力，鄭國恩剛好起到了推波助瀾作用，這就是為什麼他可以輕鬆過關。

坦白說，目前學術界內部面臨著審查和自我審查的巨大壓力，講出事實往往要付出代價，在媒體上對他的言論表示質疑，也會付出代價。鄭國恩曾揚言要起訴美國著名敘利亞問題專家約書亞·蘭迪斯，因為蘭迪斯在推特上轉發了我們揭露鄭國恩的文章。不久蘭迪斯的推文也被刪除。我不知道是否存在一場打壓行動，但是很明顯，如果你質疑鄭國恩，就會惹上麻煩。

△美國著名敘利亞問題專家約書亞·蘭迪斯的推特帳號

5. 順我者昌，逆我者亡

劉欣：你不害怕嗎？是否擔心揭露鄭恩國會惹上麻煩？有沒有人威脅過你不要揭露鄭國恩？

馬克斯·布盧門撒爾：我們的網站「灰色地帶」承受了很大的壓力甚至威脅，法律威脅，要取締我們網站。我剛發布了一篇文章，文章依據洩露的文件曝光了西方媒體充當政府情報承包商的事情。這篇文章剛剛被推特加上獨特的標籤，說該文章可能基於非法侵入獲取的文件，很明顯現在有一種針對我們的打壓行動。而我個人面臨的主要後果，同時也是網站所面臨的，是被打上「種族滅絕否認者」的標籤，基本上等同於「大屠殺否認者」。實際上我們只是在對美國國務院散布的政治宣傳進行審視和質疑，合理的質疑，我們的政府在用這種政治宣傳加劇國際緊張局勢。

△推特標籤稱「灰色地帶」文章可能基於非法侵入獲取的文件

我剛進入新聞媒體行業時，正值美國向伊拉克發起戰爭。那時，我學到了寶貴的一課：布希時期的美國國務院利用媒體和國會操縱輿論，宣稱伊拉克擁有大規模殺傷性武器。如今在新疆問題上，我看到了同樣的手法被用於操縱媒體、國會甚至民眾，而且這種手法竟然在奏效。因此我們有義務發聲，提供一些合理質疑。

6.自導自演，「人權」猴戲

劉欣：你認為這樣的行為還可能會造成什麼潛在的後果呢？由某個政治力量資助、委託所謂的學者開展所謂的研究，從研究中得出一些毫無根據的結論、指控，然後這些指控被當作事實引用，最終作為參考，指導國家制定政策。

馬克斯·布盧門撒爾：我應該說明的是，美國針對新疆的這場運動實際上從上世紀90年代就開始了。美國眾議院外交事務委員會在時任主席、支持顛覆他國政權的眾議員湯姆·蘭託斯的支持下，接待了部分「流亡維吾爾人」。這些人也曾做出被強制墮胎等類似證詞。這場運動的策劃者們試圖阻止柯林頓及其政府給予中國貿易最惠國待遇，但那時他們沒能成功。