播客互動小說（看播客腎小說）

2023-06-15 14:18:02

小聲喧譁

一百個人眼裡有一百個哈姆雷特，播客小聲喧譁四位主播對紐約時報雜誌席捲網際網路的一篇文章「Who is the Bad Art Friend」（翻譯版本名：《腎、小說和女作家之戰》）有著四種不同的理解。小聲喧譁藉此機會探討社交媒體大環境下善舉和善舉背後的動機，女性作家的衝突為何被認為只是女人之間撕頭花的故事，以及補充了中文網際網路對本文的理解缺乏的一些關於美國社會的語境。

本文為小聲喧譁播客與澎湃新聞合作刊發的文字稿，由澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者龔思量整理。

刁刁：這是一期相對而言比較特別的節目，因為我們平常都是從電影或者電視劇出發來描述一個社會現象，但這次我們想從一篇文章所引發的席捲社交媒體的關於流行文化、關於當代社會的討論來聊聊這期節目。

這篇文章叫做 「Who is the Bad Art Friends」，《誰是糟糕的藝術家朋友》，是羅伯特·科爾克（Robert Kolker）在《紐約時報》雜誌上發表的萬字特稿，描述了兩位作家Dawn Dorland和Sonya Larson之間關於名譽藝術創作和道德，並且席捲了網際網路的「血」戰（因為真的有人流了血）。在那個周末，每一個英文社交媒體都在討論這個故事，每一個群都在討論這個話題。

錢娟：所以我們決定把散落在各個角落的討論搬到播客上來，因為這個故事涉及到了很多主題。然後在討論之前，我覺得可以先給沒有看過原文或者沒有看過中文翻譯的聽眾來總結一下這個故事。

在2015年，一名叫Dawn的作家，決定把她的腎臟進行非定向捐贈，不是捐給她的熟人或者是親人，而是給一個完全沒有見過的陌生人。在她決定做這件事情的時候，她拉了一個私人的Facebook群，然後在群裡發布了她準備捐腎的整個心路歷程，裡面還包括一封她寫給未知的受贈人的、非常感情充沛的信。這個群裡面有很多她的朋友，其中就有故事的另一個主角Larson。Larson也是一個作家，是Dawn在波士頓的一個寫作社群（Grubstreet）遇到的一個作者。

大概在一年以後，Dawn從第三方得到消息，Larson寫了一篇短篇小說，小說裡面有關於腎臟捐贈的情節。捐腎的這個人是個挾恩圖報、有白人救世主情節的人物。這個人不能說是一個壞人，但至少是個爛人，而且這個人想要的回報不是金錢而是讚美，要求對方對她有一種心理上的服從和崇拜。Dawn因此感到非常受傷，更重要的是，這篇文章裡包含了經過了輕度改編的，Dawn之前在Facebook群組裡發出過的那封信，所以Dawn認為這裡存在抄襲的問題。

之後這幾年，Dawn陸陸續續地聯繫了Larson，問她為什麼就沒有跟自己打聲招呼就拿自己的故事寫小說，但幾次郵件交流都非常得不愉快。隨著Larson這篇小說眼看要大獲成功，甚至可能為她的事業開啟一個新的篇章，Dawn決定要把事情鬧大，於是她們兩個就開始對簿公堂。

Dawn最主要的一個指控，就是指責Larson抄襲了她的那封信。Larson則認為Dawn是在誹謗自己，並指出在做藝術創作時，拿生活中的人和事進行加工是最正常不過的。

在這個過程中，因為她們已經上了法庭，所以Larson和她朋友在群裡說Dawn壞話的聊天記錄也被傳喚，所有人都能讀到這些記錄。在這些私信裡面，Larson對Dawn的態度非常刻薄，而且她承認了自己抄襲，她說自己想要改掉那封信裡面的話，但這封信寫得實在是太好了，不捨得不用（「too good not to use it」）。《紐約時報》這篇文章的作者是寫懸疑小說出身的，他非常擅長去操縱讀者的視角和感受。所以讀者在閱讀的時候，會感覺好像自己一會兒站在一個主角那一邊，過了三段就支持另外一個主角，不停地在左右搖擺。

而且一般來講我們四個人對一件事情的理解還比較相似，但看完這個故事以後，我們的第一印象、注意到的細節都完全不同。其中的不同似乎是自己個人經歷、個人看法，甚至是很多不同的社會文化議題的投射，所以我覺得還是挺值得把這個話題掰開來講一講。

所以我想先聽一下你們在讀完這篇文章，還沒有去看網上的議論，也沒有查各種資料的情況下，你們的第一印象是什麼？

刁刁：我的感覺是，這是一個關於人與人關係裡那種非常細微的、關於做善事的權力關係的故事。就像你剛剛說的，有的人是會挾恩圖報，有的人會希望從別人身上獲得認可和服從，完成一種交易。Dawn在捐獻之前開了一個Facebook Group，拉這個群的目的是分享她捐腎的心路歷程，她當時就注意到了Larson沒有給她點讚，她的反應是寫了一個郵件，在客套了幾句之後她說，我覺得你應該知道我在這個夏天捐了一個腎臟吧？（I think you are aware that I donate my kidney this summer，right?）後來她去參加這群寫作者聚會的時候，會記得聚會裡沒有人提到她捐贈的事情，她的原話是：難道作家們不在乎我捐腎這件事情嗎？（Do writers not care about my kidney donation?）我還以為作家是一些相對而言很注重社區服務（service oriented）的一群人。

我看到這段時，就感到非常憤世嫉俗、非常犬儒。因為在現在的社會裡，尤其是在社交網絡上做好事是會帶來一些權力的，然後這種權力會讓我很警惕。Dawn表現出來的，是她非常清晰地意識到做好事的社交價值。她有一種預期，在做完好事後，身邊的人以及社會上應該能給她一定的關注和讚美。這讓我對Dawn感到一種很強烈的不信任。

如果這種權力落在了一個「知道這種權力，且不介意行使這種權力」的人手裡，其實是很危險的。因為我們的社會會原諒所有比救人一命更輕的侵犯。所以我當時看完文章後，就帶著這種感覺去看了Larson寫的故事，叫做「The Kindest」《最善良的人》。

文章本身還行，它講的是做善事之後的小九九。亞裔女主角春桃接受了一個深陷救世主情節女性Rose的捐腎。文章的視角完全是從春桃這裡展開的，她失去腎是因為她酗酒還酒駕，她獲得腎之後還在喝烈酒，整個人的性格都非常刻薄。對Rose善舉的描述也非常刻薄。我們跟著春桃的視角來看，Rose的性格特質基本上就只是自以為是、自我感動，一點點種族歧視、還有一些「PUA」，通過各種各樣的方式來裹脅你服從。但從讀者角度上來說，我們也要意識到春桃是一個不可靠的敘事者（unreliable narrator），春桃也試著控制我們，試著影響我們。我印象很深的一句話是，春桃暗搓搓地想：我本來生病快要死了，我是最被同情的人，現在她給我捐腎做了好事，大我一頭了（「The thing about dying is that they commend the deepest respect」）。所以讀者能看出來春桃對於這件事有一種隱秘的厭惡。

我看完這個故事之後，覺得Dawn做好事的方式表現出了一個值得思考的道德困境，然後Larson作為一個作家在觀察到這個困境之後受到啟發，寫了一個更加極端的故事。但是Dawn覺得這是她的腎、她的經歷，只有她能寫，別人不可以曲解它；Larson覺得這是她想出來的故事，你憑什麼奪走它，於是衝突就產生了。

Afra：我覺得這個報導其實點明了社會性和文學性之間的一道鴻溝。當小說家完成了作品，小說脫離了作者後，它就會在人們心中自行生長。可惜我們現在身處在一個高度政治化、高度極化的環境裡，所以導致了人們的腦海中，這篇小說以及關於這兩個女人鬥爭的整個敘事，長成了一個政治性的形狀。

我們關注的是亞裔和白人之間的交戰、階級的複雜性（Dawn比較貧窮，Larson生長在稍微富裕的亞裔家庭、接受過比較良好教育）、女性和女性之間的不和、作家群體的虛偽面相等等。《紐約時報》的這篇文章也非常注重兩個人交戰的社會性和政治性，反而忽視了這兩人文學性的人格。

我和刁刁一樣，在看完報導後立刻找了小說來看。看完小說後，我一下子對這件事情有了一個全新的認知。其實，「The Kindest」《最善良的人》這個故事是關於「一個認為自己是個非常不完美，甚至破碎的人」，如何去和道德自處，如何去和自己自處，如何去和自己的醜惡相處的故事。

在Larson的小說宇宙中，春桃是一個反覆出現的、不完美的亞裔女性形象，她自我厭惡，覺得自己對自己的生活非常不負責任，她是一個非常破碎（broken）的人。

春桃不僅僅是反射出了 Rose作為白女的虛偽和自戀，或者暗搓搓地想要通過捐腎讓春桃服從，反而是Rose作為春桃的一個鏡面，映照出了更加破碎的、無法和自己相處的春桃。小說裡有這樣一幕：已經進行完換腎手術的春桃走在一個光潔無瑕的商場裡面，想給即將造訪自己家的Rose買一個禮物，然後，在高潔的商場的映照下，她覺得自己不屬於這個地方，這裡和自己的醜陋格格不入，於是，她想趕緊離開商場回到自己的家。而自己的家在她的眼中也是一團糟，是羞於讓Rose參觀的。Rose的突兀造訪，意味著一個全方位的對於春桃的審判的降臨，或者，她的到來會逼迫春桃進行自我審判。相信曾經經歷過人生低谷或者抑鬱症的朋友，都清楚地知道，類似的自我審判能夠觸發一種自貶的病態機制，從而加害給自我本身。

春桃對於Rose捐腎這件事的道德崇高是有清楚的認知的，儘管她不喜歡Rose。而她的排斥和抗拒，其實是一個非常不完美的人在面對「把自己淹沒的善舉」時候的一種下意識的逃離，一個自我保護機制。在某種程度上，我覺得春桃和Rose都是高度凝練化的人物，分別代表著兩個種族階級，最大的差異和最幽暗的人性。

所以這就是文學的迷人之處，儘管很多人評價「The Kindest」《最善良的人》並不是一篇出色的小說，我仍認為它具備了文學的維度，將道德和自我這樣的深刻主題蔓延到了一個亞裔女性的自述當中。

同時我想補充一點，就是關於Larson為什麼會把自己故事宇宙中的亞裔女主角命名成一個看起來非常扁平化，甚至有些歧視意味的「春桃」。在我看來，Larson作為一個對於種族概念高度敏感的作者（在此，我承認Larson的出身和階級以及長相的white-passing，會讓人覺得她並不是一個真正在意亞裔種族鬥爭的人），有時候刻意使用帶有殖民意味或者種族意味的人名，是想達到一個「補充」和「回擊」的目的。「補充」，指的是通過把這個單薄名字代表的亞裔女性不完整性奪回的方式，去賦予「春桃」應有的人物厚度，去抵抗和回應「春桃」所經受的文學上的刻意減薄和歷史剝削。「回擊」指的是，通過賦予春桃完整性，而對抗「春桃」這個名字曾經所代表的不公平的一切。

Ina：我在讀這篇文章之前，其實對Dawn這個角色已經有了偏見，因為知名的黑人女性作家Roxane Gay發了一條推特說「我們能不能討論一下這篇文章？因為天哪，有些白人女性真的是太閒了」。所以，我從一開始就非常不喜歡Dawn，覺得她是一個需要身邊人，乃至於全社會去關注她的人。她渴望被注意到，甚至是在她捐獻之前，她可能已經腦補了自己會獲得的稱讚與好評。這篇文章裡面也提供了這樣一個背景，覺得Dawn的成長背景導致她沒有受到過太多的家庭關懷，所以她做非定向捐贈，是因為她想要把自己從來沒有得到過的關懷給予一個陌生人。所以如果你只看她做的事情、捐贈的過程，那這無疑是一個令人敬佩的決定。但是Dawn的人設非常的不討喜，作為一個白人女性作家，在做了一件很好的事情之後開始大肆宣揚，想把目光全部都聚到自己身上，說自己怎麼好，甚至還建立了一個專門的私人群來告訴大家，這導致我當時就不是特別喜歡她。

然後這篇文章話鋒一轉，開始給大家看Larson的故事，同樣是一位二代移民作家，華裔，還是文學界冉冉升起的新星。在波士頓一個寫作機構「Grubstreet」認識了Dawn還有其他的寫作朋友。其中包括寫「Litter Fires Everywhere」的華裔作家Celeste Ng。這群朋友在Larson寫這篇小說時，扮演了她的支援小組，也在他們的群聊裡嘲諷過Dawn的行為。他們嘲諷的倒不是捐腎行為本身，而是在Larson和她的朋友們看來，Dawn是在主動索取稱讚與關注。

我讀到這裡，覺得可以理解Larson和群聊小組的對話，但是後來我意識到Larson有一點做得不太對，就是她從來沒有把Dawn當做過朋友。她對Dawn的理解就是她是個白人女性作家，做了一件很偉大的事情，之後就開始大肆宣揚自己做的偉大的事情。Larson是基於這麼一個人設去分析Dawn的行為，所以從一開始Dawn在Larson以及她朋友們的眼裡就帶著這樣的人設，被抽象化了。

後來看到Dawn開始採取法律措施的時候，我就覺得好像有點越界了。Dawn覺得她是被自己以為是朋友的一群人排斥了，被她以為是朋友的人惡意妖魔化了自己的形象與行為。這當然不好，但值得去採取法律措施嗎？甚至Dawn要到了Larson的手機號後不斷地去騷擾Larson，出現在Larson參與的每一個寫作活動，在那裡默默地看著她。到這裡我覺得越界了，你自己的身心健康受到了傷害，於是你去攻擊另外一個人，在什麼樣一個情況下這種行為是合理的？這裡的邊界又在哪裡？

錢娟：我想先說一個非常重要的區別，我們在說白人女作家或者是亞裔女作家的時候會忽略一件事情，就是已經發表過的作家才是作家，沒有發表過的作家是個寫作者（writer）。在中文裡，我們說一個人是作家，仿佛TA想寫東西，TA就是作家了，但是發表過作品的作家和沒有發表過的作家，這中間的差距是非常大的。在Larson這樣的人眼裡，Dawn根本不是一個真正的作家。這是一個非常大的區別，她們在這個協作小組裡的地位是非常不平等的。

Afra：所以就會出現Dawn非常想要進入ta們那個圈子玩的情況。

錢娟：對，我們在討論的時候絕對不能忽略這個點。我看完這個故事以後，第一個反應：這是一個非常悲哀的故事，是一個痛打落水狗的故事。另外，我腦子裡馬上想到了他者化（other）。作者一開始花了很大的筆墨去描寫Dawn這個人是多麼容易被人他者化，她本來就是一個跟社會格格不入的人、感受太多、感情太充沛、經常對陌生人做一些讓人家覺得比較尷尬的事情。她很容易交淺言深，容易自以為是對方的朋友。比如她以為Larson是自己的朋友，因為Larson有一次在宴會上跟她分享了一些比較私人的事情；後來互相對峙的時候，Dawn還把這事拿出來說，Larson就表示這種話我跟所有人都說，你並不是特別的。

而且Dawn的這種博愛、把心掏出來給別人的感覺，並不是因為她有足夠的愛，所以她才輻射出去。反而是因為她是出自一個非常沒有安全感、自尊心很低的地方，是一個有很深創傷的人的一種自我保護機制。所以看完這前面一段描寫的時候，我很不喜歡Dawn，但是我覺得我們是截然不同的兩種人。如果現實生活中我遇到這樣的人，我應該會很討厭她，最多就是禮貌地保持距離。甚至更可惡一點，可能在背後編排她，再加上她又是一個白人女性，所以就很符合社會對白女在長時間內烙上的一種刻板印象：有點瘋瘋癲癲、感情多、沒事找事，可能這個標籤也加重了這種他者化。

而Larson是一個很有能力的人，首先她和Dawn同期加入了寫作小組，結果沒多久就變成了其中的骨幹，很有才華。她又是一個被發表過的作家，周圍的一群朋友也都是被發表過的作家，是冉冉興起的少數族裔文壇新星，可能是最近一段時間美國文壇最令人興奮的潮流，這幫人是屬於所謂的弄潮兒。所以說實話我更容易帶入Larson這樣的心態。

我也明白為什麼Dawn給陌生人捐腎這個事情，從一種很幽暗的角度來講，其實是很令人難堪的。可能因為我的職業和他們的職業有一點點相近，所以我明白當你在社交網絡上曬一個東西的時候，一個好看的姿態應該是非常輕鬆地、避重就輕地說自己的成就，不可以太用力地去說自己的近況，比如你捐了個腎，這是會讓人非常難堪的事情。

而Dawn不僅這麼做了，還把這樣一個和文學毫無相關的成就專門分享給一群她以為是朋友的作家們。我看到這裡的時候，很尷尬也很難受，因為這些人是不會因此對她刮目相看的。所以當她沒有得到自己應有的讚美的時候，她就開始懷疑是不是這些人都不喜歡她，不想帶她玩，看不起她。更可怕的是，居然有一個她自以為是朋友的人，還把Dawn寫成了故事裡的一個「反派」。所有後面的法律紛爭也好，網上跟蹤也好，都是因為Dawn咽不下這口氣，最後弄到滿城皆知，甚至把別人說她的壞話都一字一句的公開。

我之所以特別同情Dawn，是因為我覺得她脆弱的自尊最後讓她不得不走向了一個最難堪的結局。Larson作為一個作者是完全有權利去提取生活中的人和事情來進行加工，再融入自己的創作。但我覺得沿著這條線去分析，其實避開了最核心的問題，因為這整個故事是一個社會性的問題，它最後影響了兩個人的職業和聲譽。對我來說，矛盾的開始是Larson在她所在的新興作家的群體裡抱團，去諷刺Dawn的善舉，去猜測她的動機，並且把自己的猜測寫成了一種現實。這是對一個活生生的人的他者化，這是任何文學作品都不能去洗脫的、一件非常錯誤的事情。因為偉大的文學作品是為了讓你能夠理解其他人，能夠讓你覺得我們之間的人性是互通的，而這件事的最反面的地方就是去他者化一個人。

而且Larson沒有去改寫那封信，反而是在作品裡直接用到了那封信，這也是為什麼這個官司一直能打那麼長時間的原因。這是因為在法律定義中，如果你用一個別人的東西，但是你把它從根本上轉變了（transformative use），那就不構成抄襲。但Larson沒有進行改編，並且還在簡訊裡承認了，她覺得這封信必須要原汁原味，隻字不改才是最好的。她覺得這封信太可笑了，簡直就跟她要諷刺的主人公動機完全一致。這說明她真的把Dawn的善舉的動機和她想要諷刺的人的動機畫上了等號，我覺得這種理解太誅心了。

另一方面，Larson作為一個創作者無法跟自身的道德相處，她跟友人私下發簡訊的時候承認她覺得自己對Dawn的想法是很糟糕的。但最後還是決定鋌而走險去用這封信，並且心存僥倖覺得自己不會被對峙。我覺得這種想法是很奇怪的，首先Dawn這樣一個自尊心很低、沒有被發表過的作者看著所謂的同伴獲得成功，然後在她心目中Larson是踏著自己的肩膀，用自己真實的人生經歷化成的作品去獲得了成功，Dawn怎麼可能不找Larson對峙呢？等到Dawn來對峙、要求一個解釋的時候，Larson完全沒有辦法面對自己會成為被指摘的道德對象這一事實，所以她的道德思考也好、批評也好、犀利的諷刺也好都是躲在春桃背後進行的。因為春桃不是一個真實的人，她大可以做一個非常不完美的人，這沒有關係，但Rose的原型，至少她們那個圈子裡的人都知道是Dawn。所以Larson在自己的現實生活中面對一些道德選擇的時候，她最後傷害了別人來保全自己。

並且最讓我覺得難受的一件事情，就是我能在自己身上看到這個影子。尤其是她非常順手地拿了一套種族相關的話術給自己的道德加碼。她說Dawn來起訴我，然後想要毀掉我的職業，這正是我想要批評的這種現象，她表示這是白人打擊少數族裔，或者是想要抹殺掉我們的聲音。Larson用這套話術來給自己道德加碼，讓我沒有辦法相信她作為一個創作者的真誠。

刁刁：我沒有想到我們四個人抓到的點和視角完全不一樣。後來隨著討論的推進，更多的場外信息被加入了討論裡面，然後我個人的觀點發生了非常大的變化。我這時候才意識到Dawn的行為是非常合理的，跟捐腎這種社會行為有著密不可分的關係。因為美國現在有超過50萬的腎衰竭患者，其中有9萬人在等待移植。如果僅僅依靠死亡捐贈者是遠遠不夠的，所以受捐贈的人往往是來自親人或者朋友的捐贈。

對於我們如何鼓勵更多人去捐獻，其實是一個討論了很久的醫學倫理難題，因為我們不能直接給捐獻者錢，如果我們給錢的話，這就相當於賣腎，就會存在一個賣腎的市場。意味著關於拐賣、限制人身自由甚至謀殺都會出現一種新的盈利模式。而這種對身體的不可逆的傷害會系統性地流向更窮困的，沒有醫療或社會保障的群體。所以現在中國和美國的選擇還是大量地依賴死亡捐贈者、親友的定向捐贈和非常少數像Dawn這樣的不定向選擇。因為沒法用金錢作為激勵，政府和醫療系統只能通過宣傳，讓更多人覺得活體捐獻是一件我也可以做的事情。

微博上有一個叫陳頎的網友，曾經在匹茲堡大學的肝腎移植中心做過一段時間活體器官捐獻倡導者（independent living donor advocate）。她的職責是為這些捐贈者做一個安全網，去評估捐助者的身體狀況、心理健康狀況和社會支持，來確保這些捐贈者沒有受到誤導或強制，也不會是潛在的器官交易的受害者。

她也提到，她們對於該不該發社交媒體的態度是非常矛盾的。一方面醫療系統自然希望有更多的人去講述自己的故事，因為講故事的人越多，人們越會意識到捐贈其實不是一個看起來很遙遠、很可怕、很激進的決定。「原來有很多人抱著和我相似的想法去做了捐贈」，這樣也能影響更多的人。但另一方面，社會環境並不總是對這樣的無私行為有足夠包容的。當然會存在捐贈者在接受採訪、走進公共視野之後遭受輿論反思的情況，因此就產生了問題——捐獻這種社會機制在很大程度上是依賴於「人們對於其他人做善事的動機有相對比較寬容」的預期，在這樣的情況下它才能運轉。作為一個社會，我們不希望把它放在顯微鏡底下來看，我們不希望做好事的人還要滾一次釘板來證明你是一個真正的好人。

我在看完陳頎的微博後才意識到，我們的犬儒、對於純粹的善意的不信任，這種誅心的行為其實是有害的。這種想法不僅傷害到了Dawn這個具體的人，也讓很多的醫療從業者擔心大家看了這個故事之後形成「器官捐贈的人是為了沽名釣譽，這些人存在一些問題」的印象。

Ina：凡是看過《機智醫生生活》的朋友們都知道，腎臟捐贈對於患有腎衰竭的患者來說非常重要，因為如果沒有被捐贈的腎，那麼患者真的是度日如年、很容易活不下去。我之前在網上看到一個評論：如果你把自己帶入一個患有惡性疾病，比如說腎衰竭患者的情況裡，你不接受腎移植就活不下去了，結果你在人生的最後一刻接到了一個陌生人的腎臟，然後你看到對方還寫了一封感人肺腑的信，換做我肯定也覺得天，太感謝了，這個人真正地救了我一命。所以這種非定向的腎臟捐贈，連醫院都是非常鼓勵你去宣揚的，但《紐約時報》的作者並沒有提供這麼一個知識背景。

錢娟：陳頎還補充說，最好不要讓受捐贈的人和捐贈的人見面。捐贈器官這個事情在道德上太黑白分明了，給人的衝擊太大了。比如春桃，她值不值得一個腎？她可能不值得，但我們作為社會不能做出這樣的評價，不然就好像我們把一群人放在道德法庭上去審判，然後判斷誰最值得接受下一個被提供的腎臟，這是不能接受的。所以每一個文明社會裡都有很多條條框框去規避這些問題，在健康條件符合的情況下，儘可能保證公正讓每個人都能夠獲得接受捐贈的機會。

但我就想到為什麼不讓他們見面這個事，我小時候學到過一個說法，叫「鬥米恩，石米仇」，你給別人一鬥米，對方會對你感恩戴德，但是你給他一石米，你們反而可能會結仇。當你得到了一個禮物，你覺得自己無論如何也沒辦法去回報對方時，可能感恩的心情慢慢就會變成負債感（indebtedness），而感恩（gratefulness）和負債感（indebtedness）是兩種非常不一樣的情感。我在聽完刁刁說完這番話後，就開始想做完善事以後，人們獲得的一種能力到底是什麼？

Ina：《機智醫生生活》裡也有這樣一個場景，一個小孩子在慘遭車禍腦死亡之後，將器官捐獻給了另一位小朋友。當時受捐贈的小朋友家裡覺得，我們要給對方小朋友家裡表示感謝，這對於我們家庭來說是開心的事情，但對於對方家庭來說是很難過的事情。當然，這個情況也不太一樣，因為劇裡是腦死亡後的捐贈，然後Dawn是活體捐贈並且是非定向捐贈。劇裡解釋說，之所以不告訴你器官捐贈者的名字，也可能是在很多時候，捐贈者決定捐贈的原因並不是一件令人開心的事情，他們也並不希望被提醒。

刁刁：回到為什麼我們所有人對於這篇文章會有非常不同的看法。其實從我個人而言，我真的是把自己的很多經歷，以一種非常不公平的方式投射在了Dawn的身上。因為你在社交媒體上做好事，可以瞬間獲得大量的，但本質上非常空洞的好處。

錢娟：我剛剛一直在想Larson的這篇文章，她觀察到了一個非常值得討論、非常值得寫的事情，而且我覺得這個故事本身並不是有害的，她的文學創作完全是自由的。只是因為我已經看到了她寫作的動機、看到了她寫作時候心裡想的東西，我作為一個創作者才無法尊重她。但光看這篇文章，我覺得是沒有問題的。

Afra：剛看完這個文章的時候，我和刁刁有過一段對話，我們下意識地會想到自己在中學的時候經歷霸凌或者說自己作為霸凌者的故事。其實我想聊一下，為什麼這個故事會被很多人理解為女人和女人之間的撕頭花，會覺得，小圈子和小圈子之間相互攻擊，是一個女性獨有的問題。我還遇到一些人問，是不是只有在女作家和女作家之間才會發生這樣的問題，好像男性之間相互有嫌隙，不理對方就好了。我想聊一下為什麼這個會變成一個看似是獨有的女性間的鬥爭，女生打架（cat fight）。

錢娟：我也很想聊一下這個，因為我最近正在經歷一個巨大的（world shaking）的思想轉變。我認為我要開始拒絕刻薄女孩（mean girls）和女生打架的這種概念，因為它是一個自我實現式的預言。比如為什麼這似乎是一個女作家之間撕頭花的事情，其實並不是因為男作家之間的衝突不多，他們明明可以同樣惡毒刻薄。比如說美國同時代的兩個作家，戈爾·維達爾和杜魯門·卡波特是現實生活中的敵人。有一次維達爾上電視時就形容卡波特，說他是一個堪薩斯州的家庭主婦，充滿了家庭主婦才會有的這種偏見。這已經不是批評對方的寫作，而是在批評對方的人格，表示這個人太low了，這樣的例子其實非常多。但是往往男性之間的友誼會被升華成英雄惜英雄，男性之間的不和會變成很嚴肅的、值得關注的、一山不容二虎的鬥爭。而女性之間的友誼就很容易讓人覺得是拉小團體，女性之間的不和就變成女生打架。

這是一個超越行業、超越時代，甚至超越文化背景的偏見。我們當然可以去深究它背後的很多原因，包括女性社會身份、公共身份的缺失等等。包括女性友誼這個概念在文學和電影裡常年被忽略。我自己最近在深刻反思，我是不是太接受刻薄女孩（mean girls）這個概念，以及我自己成長過程中如何遭受了這個概念的影響。

Afra：其實女性鬥爭作為一個概念被構建出來的時候，能夠非常好地解釋男權世界是如何去簡略女性之間的矛盾，將其簡化成「意圖更狹隘、格局更小，或者不具備嚴肅討論可能性」的一種鬥爭。可是比如魯迅和梁實秋之間才是每天在撕頭花，但我們就找不到去性別化的語言去形容他們的衝突。所以我會覺得，女生打架（cat fight）這個概念能很好地去形容女性的心理和對自我、對彼此不完整的認知。

就像錢娟剛剛說的，它是一個自我實現式的預言。我在初中的時候就在履行刻薄女孩（mean girls）的角色。我會覺得，女生之間的相互霸凌和女生之間的相互鬥爭是非常不光彩的，但是也是不可避免的。我甚至會非常沮喪，為什麼我會被困在這樣的女性鬥爭裡面。為什麼我作為班上受歡迎的人，跟男生關係特別好，就一定要去跟另一個受歡迎的女生結仇、去說對方的壞話、去試圖孤立彼此。為什麼我不像男生一樣，惹了對方就去叫老舅給我來三個麵包車的人，然後我們在校門口約個架從而一勞永逸地解決問題？為什么女性的鬥爭要訴諸幽暗和冷暴力的方式？

錢娟：而且最有意思的是，其實你既是加害者又是受害者，我幾乎沒有遇到任何一個女生從沒有被欺負過，也沒有人從來沒有欺負過別人。

Afra：我非常同意，這是自我折損和自我貶低，是相互的，也是一種循環。青春期的女孩子經歷過這種女性鬥爭和在學校的霸凌之後，會再次變成一個加害者，陷入一個非常恆定的困境中，走不出來。起碼在好幾年的時間裡，我一直是那個樣子。

刁刁：我覺得這裡非常重要的一件事情就是人和人之間的結交，在你的成長過程中找到自己的圈子，選擇自己的圈子，發現這個圈子的人都和我不一樣，再走到一個新的圈子找到自我，這其實是一個非常自然的過程。在這個過程中，你自然會拒絕別人，別人也會拒絕你。但刻薄女孩的概念給我提供了一個非常有毒的解釋方式。

錢娟：因為我覺得這不是一個自然現象，不是說大自然裡所有有子宮的，包括人類女性都更加殘忍一些，這是不對的。所以到底是什麼樣的社會因素造成了這樣的情況？還是說我們正在不斷地加固它，用自己的經歷在為它背書？

我最近看的一本書《到家了發個消息》（Text me when you get home）的作者也試圖去研究這件事情，她發現刻薄女孩其實是個很新的概念，它在幾十年之內飛速地在美國文化裡，以及被美國文化影響的其他文化中紮根。作者發現，近幾十年來，流行文化會把年輕女孩之間的矛盾放大，而且會把它放在大熒幕上，非常深刻地刻畫出來，卻經常忽略女性之間的友誼。發明「刻薄女孩」的心理學家表示，一開始他發明這個概念的時候，是想幫助家長去理解他們女兒成長中所經歷的事情。他給了幾個標籤，「刻薄女孩」只是其中的一個而已，但這個標籤飛速地被流行文化所接受。之後電影、電視劇，甚至音樂劇被拍出來之後，它一下就變成了似乎只有在女性身上才會出現的一種情況。

然後我小時候雖然是在中國長大，可我從來沒有去質疑過「是不是女孩就是比男孩殘忍」這件事情，我還會半開玩笑地去擁抱這個標籤。年輕女孩的確很殘忍，但男孩也可以非常殘忍。我現在想起來，在初中的時候，我的一些男性朋友去排斥和他者化一些男性時做的事情是非常醜陋的，甚至還夾雜著肢體上的暴力。這是女性之間（至少在我身邊）比較少見的，所以我覺得刻薄女孩是一個需要被質疑、被推翻的一個標籤。

Afra：在這個事情裡還有一個非常濃重的性別的元素，就是女作家這個標籤。很多人在這個故事出來後，就把Larson刻畫成一個心機頗深，想要上位的女作家。她成為了一個通過種種不光彩的方式去盜取別人的人生經歷、盜取別人故事的存在。尤其是在中文網際網路上，大家對Dawn抱有一邊倒的同情，所以Larson就變成了邪惡的女作家的化身。而這樣的認知，其實不太公平，過於偏頗。

一位美國科幻女作家、非常激進的女權主義者Joanna Russ在《如何抑制女性寫作》（How to Suppress Women's Writing）就提過「通過蓄意地去汙染你寫作的意圖和你寫作的能動性，去詆毀女作家最初的本意，從而抑制她的自我表達」的行為。

比方說，強調Larson行為不端、出發點是壞的，把Larson刻畫成一個想要上位的女作家，把嚴肅的文學之間的社會和種族的這些爭論，偷偷摸摸地替換成了兩個互相看不爽的女性拉幫結夥相互扯頭花的故事，這就是非常典型的汙染寫作的意圖和能動性的案例。包括《紐約時報》的文章也有往女性之間的鬥爭的方向去引導，讓我覺得這篇文章並不是「嚴肅的、關於種族社會道德的討論」。

刁刁：這裡有一個關於種族的點，我最不喜歡Larson的點就是她對使用種族話術的熟練程度會讓你覺得她不真誠，而且這種不真誠是有害的。比如她把Dawn看成一個「Karen」（指利用白人特權犧牲他人利益來為自己獲取權利的女性），並且還把這個看法寫成了角色，這體現了Larson的種族視角。

Afra：我想澄清一下，我認為在Larson寫「The Kindest」這篇文章的時候，她沒有任何的議程（agenda），沒有不好的意圖。但是在這件事情發生後，Larson去維護自己的方式，是在武器化身份政治，我覺得這是比較重要的區分。

其實少數族裔對白人女權主義（white feminism）的態度，就是白人女性天生就不是我們的盟友。為什麼這樣說？因為整個英文語境下的女權主義定義，就是中產的白人女性所制定的。從一系列政策的制定、嚴肅的論壇討論、到包括在學術界的討論中，都被大量的中高產白人女性所壟斷。而真正受壓迫的、在鏈條的最底下的那群女性是不具備走上講臺，討論女權的資格的。她們永遠在白人女性寫的書裡，扮演那些被觀察的角色。

我最近在看一本書叫「Against White Feminist」，翻譯過來就是《對抗白人女權主義》。書裡就強調這個「白人女權主義」這概念裡的「白人性」（whiteness）。作者在十六七歲就被迫嫁給自己的丈夫，以取得自己在美國讀書資格。她經歷過家庭暴力、虐待。之後，她想辦法逃離了這個家庭，自己念了法學院，然後成為了一名作家。

但是，她在步入了「中產階級」、混入了文化圈和女權圈子後發現，當她在和所謂的主流的女權主義者討論這一系列的問題的時候，她卻沒有辦法去告訴這幫人她經歷過地獄般的虐待。因為在場的所有白人女性都享有著相似的特權和優渥的生活。於是，作者在講述自己的故事的時候，只能對這些白人女性輕描淡寫地說「我丈夫特別差勁，所以我離婚了」。然後，白人女性聽眾們會說：天啊我太為你高興了——這樣的回應和輕飄飄的共情，徹底消解掉了女性經歷的真實的苦難。

這些操控或佔據女權主義、女性主義的輿論場的人們基本上都沒有真正經歷過可怕的虐待，也沒有經歷過很多女性曾經歷過的、更加需要被關注、被討論的絕對意義上的創傷。因此她們不但是不合格的同盟，也是剝奪其他女性話語權的加害者，甚至許多白人「女性老闆」（girl boss）的成功和自我吹捧式的「女性勝利」，也是基於低薪僱傭其他女性去替代她們行使育兒和家務的職責。

刁刁：對白人女權主義的批評，和現在中文網際網路上對於白富美女權的批評是一樣的。對這些人來說，更廣大的女性苦難是一個抽象的概念。然後在她們的話語體系裡面，很多這種抽象的概念都會被加以利用。

錢娟：她們之間是存在矛盾的，而且在整個權力鬥爭的過程中，其實很多少數族裔、跨性別人士都做出了很大的貢獻。但是在歷史上，她們並沒有獲得這些功勞，這個功勞仿佛被白人女性佔據了。以至於現在女性遊行（Women's March），包括那些戴著粉色毛線帽子的女權主義者已經開始被人諷刺，因為她們並沒有打算讓其他那些人一起「駕駛這輛車」。

Ina：包括近來很多人談到的文化運動——女性老闆（girl boss），結果最近有好多女性CEO紛紛下臺。她們大部分都是白人女性，然後爆出她們的公司對於少數族裔員工存在差別對待。所以我覺得這些都是一個大的社會背景下的問題，少數族裔會下意識地對白人產生不信任，甚至會覺得他們對於自己的共情都是不真誠的。這也很可能解釋了為什麼Larson根本不覺得Dawn是自己的朋友，而Dawn反而覺得她跟我分享了幾件自己生活中的事情，那麼我和這個圈子的人都是朋友，我們不只是Facebook上的朋友，我們是真正認識的、知道對方私人生活中的一件事情的朋友。

Afra：我想補充一點，因為在中文的輿論環境中，基本上90%的人都是支持Dawn的，但是在這個語境裡有一層東西是缺失的：在美國的社會文化環境當中，白人特權的存在還是如此扎眼，以至於華裔作家甚至亞裔作家一定需要抱成團，成為彼此的盟友，更進一步說，是成為戰友。因為長期以來在美國的整個文學圈、文化圈子裡，對世界的表述，對人內心的表述都是從白人視角出發。現在很多的偉大文學對這個世界的表述是極其不完整的，並且這種不完整沒有被表述出來。

這一群亞裔作者是持續不斷地，在幾百年裡一次又一次地被壓迫、被抹去。所以我覺得在經歷了這些後，這群亞裔作家的抱團、攻擊白人其實是一個應激反應，因為長久以來他們遭遇了這種壓迫、被白人的偽善同盟欺騙，所以才會下意識地拒絕Dawn進入他們的圈子。另一個點是，這些亞裔的同盟同時也是戰友的關係，它對抗的是非常白，非常有問題的出版界。

Ina：相當於一個自我保護的機制，對吧？

錢娟：對，並且是一個反應過度的防禦機制。在這個具體的例子裡，是非常明顯的反應過度。因為Dawn是一個沒有被發表的作家，結果Larson去諷刺她，說她有這個時間去遊行支持捐腎，還不如多練習寫作。這其實是一種打擊弱者的（punch down）行為。

Afra：Dawn最倒黴的一點，就是她在Larson這些人的小圈子裡被抽象成了一個白人女性（white woman），被抽象成了一個利用白人特權犧牲他人利益來為自己獲取權利的女性（Karen)，她被他者化了。在這個情況下，她不是一個具體的人了。

但是，當Dawn成為了一個抽象的白人女性，又變回了一個被傷害的、具體的人之後，Larson仍在揮動身份政治的大錘去砸向Dawn。這個時候就讓很多人覺得義憤填膺，把Larson看成了這個故事中的絕對反派。

回到剛剛錢娟說的，美國的出版業仍然是這麼的白。如果仔細想想其中的身份政治問題，這個世界不會因為一個成長環境相對優越的、中產的亞裔作家欺負了一個善良的窮白人，就證明「亞裔其實已經不被壓迫了」。

在美國英國，如果你去看看書店書架上那些書目的結構，亞裔、少數族裔出版的書仍然只能是關於亞裔的故事。然後你再去看看商業、社科、科學的書架，你就會意識到，任何講「大問題」的書，比如說自然、時間、意識、腦科學、宇宙等等的作家，仍然清一色全是白人。

錢娟：雖然每個人對這個故事的視角都不一樣，但總的來說它還是一個能夠反映我們時代精神的故事。這也是為什麼它不停地被討論，因為我們正處於一個仿佛權力交替的時代，但實際上權力還是掌握在原本的那一群人手裡。但會有這樣的具體的、小的、激化的矛盾出現，會讓你覺得我們已經翻過了這個巨大的浪潮。

刁刁：關於中文網際網路上的討論，有一點我很想糾正。Larson利用了這樣的一個浪潮去糾正了一件自己做錯了的事情。她的所作所為客觀地傷害到了別人，而且她所創造的這種話語體系，對於捐腎的這種懷疑在客觀上是有害的。但我非常不希望看到的一個詞是，身份政治過度了。你看到一個人去利用女權主義來賣一些東西，你不會說女權主義過度了，你會說這是「一種對於女權主義話語體系不好的使用」。

中文網際網路有人會說，我也是亞裔，我不覺得難受。但這當中存在社會的區別，他們是在一個自己的族裔作為主體的國家成長起來的。這就和美國亞裔不同了，我們之間需要大量的共情才能進行溝通。

回到這個故事本身，我覺得它歸根結底是一個視角的故事，是一個視角的又一次的失控，本來Dawn書寫的故事被Larson誤解；這兩個人的故事又被《紐約時報》重新書寫。之後又被社交網絡上一次又一次的書寫，最後折射出的是我們每個人陰暗的或不陰暗的各個方面。

錢娟：我覺得每個人得出來的結論都不一樣，對我來講我會想我是不是太理想化了。Toni Morrison有本書對我影響特別深，她說種族主義其實就是一種他者化，當你把一個人他者化到你覺得ta不是人類的時候，你就可以對ta做一切殘忍的事情。所以我就一直在想，我有沒有去他者化別人？甚至比如說現在人們是不是過於簡單粗暴地在給白人女性貼上「利用白人特權犧牲他人利益來為自己獲取權利的女性」（Karen）這個標籤？我是不是應該去助長這樣的事情？

我覺得身份政治的討論並沒有過火，反種族歧視也根本沒有過火，還差得很遠，但是我們也需要去糾正既定路徑上的偏差。我覺得只有把這些錯誤糾正了，我們才能夠更好地走下去。

Afra：我的最大的收穫可能是從文學上的角度來說，我們不要愛真理，不要愛那些冠冕堂皇的宇宙、愛人類、愛種族，我們要去相信、去愛、去信任一個具體的人。雖然我們的立場是正確的，但是如果忽略了具體的人的話，那可能就是暴行，那可能就是殘忍。

責任編輯：龔思量

校對：徐亦嘉