戴玉強和王霞的關係（與包養女明星的正部級高官等13人深聊後）

2023-07-02 07:45:26

坐在某位落馬官員面前，作家丁捷一度覺得，眼前的官員錯把官場當成了江湖。

丁捷的另一個身份，是江蘇省屬某上市文化集團的紀委書記。過去的兩年多時間裡，在中紀委和江蘇省紀委的幫助下，他查閱了大量紀委辦案的卷宗，併到監獄或辦案點與13名落馬官員面對面交談。

丁捷

他試圖走進落馬官員的內心，探究他們走向貪腐的心路歷程。這些內容於近日匯聚成《追問》一書，公開出版發行。

3月22日，接受「政事兒」（微信ID:gcxxjgzh）獨家專訪時，丁捷說，自己找的一定是處於灰色地帶的官員。在某一個特殊的時期，這種人心裡會搖擺、糾結。如果他的內心足夠強大，也許他就能自救。

「我保證書裡的事都是真實的」

「官場不能當成一個江湖」

「政事兒」（微信ID:gcxxjgzh）：和這些落馬官員的訪談是在哪兒進行的?

丁捷：有的是在辦案點聊的（案件處於調查階段），有的是在監獄。還有的是已經出來了，他的服刑時間很短。

「政事兒」：這些人是上級紀委選定的嗎？

丁捷：他們給我大量的材料，我從裡面自己選。先確定一部分人，再去深入地接觸。我們通常從媒體上看到的腐敗分子都是被概念化的，但是當你面對他的時候，這個概念就被剔除掉了。和他們交流的時候，如果能聊到他的心裡去，會感覺他們也都是普通人。

「政事兒」：在你交談的落馬官員中，一些人所涉及的案子還沒經過法院審理，或者還沒進入司法程序。他們能放下戒備和你交談嗎？

丁捷：沒有經過法院認定，不等於不可以跟他聊天交流。我在和他們聊天的時候，會圍繞著他已經明朗化的（違法違紀）事實來聊天。另外，我並不是描摹這些人幹了多少壞事，而是描摹他的人生歷程和心理演變過程。

「政事兒」：這樣容易走進他的內心？

丁捷：容易的。談他的生活和世界觀，他們的世界觀一般都有個演變過程。

比如說有一個人，他是某部委下派到地方掛職的幹部，朋友很多，辦事能力特別強。那時他到北京跑項目，為地方發展做了很大的貢獻。也正因為能力強，找他辦事的人很多，他就開始動用權力，有意識地在一些項目裡朝別人希望的方向運作。收了一些好處，最後落網。

我著重要問他的不是這些事兒，而是問他對自己的交際觀有什麼樣的認識。四海之內皆兄弟，這種東西是江湖。和官場應該做嚴格的區分，我們的官場不能當成一個江湖。

「有很多案例很讓人揪心、震驚」

「政事兒」（微信ID:gcxxjgzh）：你在平時的工作中是紀委書記，也接觸了很多案件。在你看來，能吏走向腐敗有沒有共同的特點？

丁捷：同樣都是能人，有很多能人沒有走向腐敗，但又有很多能人走向了腐敗，原因就是沒有劃清界限。當一個官員的能力很強，強大到自認為可以扭曲國家法律和黨紀時，確實可能會改變規則、突破紀律，甚至規避了法律。

比如說一個地方官員在城市規劃建設推行的過程中，在某種程度上講可能會去打擦邊球。他可能把政績觀和利益觀放在第一位，所以做了一些突破，但這種突破實際上是不被允許的。

「政事兒」：在不少地方，一些一把手的權力是不受制約的。對於他們來說，這是否是他們走向腐敗的一個很大的原因？

丁捷：我對制約有兩種理解，一種制約是有人在身邊管著你，還有一種制約是黨內紀律、國家法律的制約。這些東西就擺在你的案頭、印在報紙上、傳播在電視裡。但是很多官員把這些忽略了，好像麻木了，認為沒有人制止就可以突破。

在地方上，特別是一把手，很多東西他拍板下來以後，別人阻擋不了。特別是在一些工程建設、土地、環保等重要領域，地方領導有時會起一些主觀作用。有的人法紀觀不是很強，再加上有利益驅動，他可能就守不住底線了。

「政事兒」：在採訪過程中，有沒有讓你印象深刻的落馬官員？

丁捷：有很多案例還是很讓人揪心、震驚的。比如說有個官員，他是一個國企的董事長，網羅了一批兄弟，在這個單位織成了一張權力網。可以說是完全不受制約，造成了國有資產大量流失。他底下的兄弟違法違紀的很多，但都受到了他的保護，所以這幫人就圍著他。

這個人退休之後失去了權力，這幫兄弟有主動舉報他的、還有因為他曾經沒有滿足他們提出要求的去整他。因為被人舉報和他手下的人出事，他最終被牽連出來。進了監獄之後，一開始家裡人還對他挺好，但在暴露出他在外面還有私生子的事情後，家裡人也跟他反目成仇了。這就叫曲終人散。他曾經追隨者眾，到最後變成了一個孤家寡人。

「政事兒」：你有沒有關注到他們走向貪腐的轉折點？

丁捷：沒有什麼東西是突然轉折的，就像任何飛行器都不能90度拐彎一樣。它都是一個潛在的過程。