運河始於春秋（為浩蕩古老運河立傳）

2023-07-30 02:57:12

主題：王梓夫「漕運三部曲」新書發布會

時間：2021年5月16日14:30

地點：東城區第一圖書館

嘉賓：王梓夫 作家

解璽璋 學者、文化批評家

主持：侯磊 《北京文學》雜誌編輯

主辦：北京出版集團、北京十月文藝出版社

壹

以漕運和運河為主題

註定是一部史詩之作

侯磊：今天的主題是長篇小說「漕運三部曲」——《漕運碼頭》《漕運古鎮》《漕運船幫》。「漕運」這個詞很古，是清朝三個國家壟斷行業——漕運、河道、鹽運之一。它們單走一脈，漕運總督從一品，不受六部管轄。它有非常嚴格的規章制度，整個控制國家經濟命脈。而古老的運河，貌似離我們很遠，事實上和我們很近，和我們每個人的生活息息相關。因為這是在北京，北京的水系都是相通的。沒有古老運河，我們的祖上就沒有辦法在這裡生活下去，也就沒有北京城的今天。以漕運和運河為主題的長篇小說註定是一部史詩之作。

今天兩位嘉賓，作家王梓夫老師是北京通州馬駒橋人。解璽璋老師是著名記者和編輯，文化評論家，對北京地方文化也很熟悉。

首先請王老師談一談跟漕運文化的關係，為什麼要寫漕運？

王梓夫：上個世紀七十年代我住運河邊上，每天倒垃圾要往河灘裡倒，上廁所要到河灘旁邊的廁所。那時運河裡面流的水都是黢黑黢黑、黏稠的，每天晚上我們睡覺都要關窗戶，否則臭氣會飄進屋子裡。那麼一條水溝，名字卻非常吸引人，叫「京杭大運河」，通州是它的北端頭，舊時漕運碼頭。我經常坐在運河邊上想，從小聽到的都是老一輩人講運河的輝煌、兩岸的繁華，運河人可歌可泣的故事，沒有人知道這條小水溝當年是怎樣的歷史，好像過去輝煌都被歲月風塵淹沒了。我就有一種創作衝動，要恢復運河往日繁華。

我當年走向文壇，寫的都是農村題材的作品。當時這個領域有兩個領袖人物，一個是浩然，一個是劉紹棠。我20歲那年認識浩然，跟他同吃同住同勞動，還一起創作過一部知青題材的長篇小說，當年還有一定的反響。劉紹棠更不用說，劉紹棠就是通州人，當年他右派帽子還沒摘的時候，有一次我拉他到我家喝酒，從早上十點鐘喝到晚上十點鐘。這兩個人對我影響很大。

我們這代人特別幸運地趕上了新時期文學，歷史給了我們這麼一次偉大的機遇，我們非常榮幸地走向文壇、走向創作，而且很快從事專業創作。當時搞得非常紅火的就是劉紹棠的「鄉土文學」，劉紹棠把我和劉錦雲比喻成「鄉土文學的兩架僚機」——他是主機，我們是僚機，這是在青島一個很大的農村題材座談會上他提出的。但是我們倆人都不大願意當僚機，不大願意走他和浩然的老路。我三十多歲才考慮自己的文學主題是什麼，我也像劉紹棠一樣，把目光瞄準大運河，也要寫大運河。但是我不能像他那樣寫現實的大運河，我把目光轉向大運河的歷史，轉向大運河最主要的功能漕運。

侯磊：在座的年輕讀者可能很難想像浩然和劉紹棠當年的影響力，浩然當過《北京文學》的主編，代表作《金光大道》《豔陽天》。

王梓夫：當年劉紹棠是神童作家，神到什麼程度？他高中一年級發表的作品，被收在高中二年級的課本裡。高中二年級要講劉紹棠的作品，主題思想、段落分析。恐怕以後再也沒有這樣的。

侯磊：而且他20歲上下就出了五本書，拿五本書的稿費在西城區光明胡同（西什庫對面）買了一個四合院。前無古人、後無來者，特別天才的一個人，才思敏捷。1936年出生，可惜1997年去世了。

貳

既寫了清代的上層社會官場

又寫了清代的民間社會

侯磊：「漕運三部曲」，是王老師給我們建構了一個與運河相關的，整個清代從朝野到民間的世界。運河和漕運是這裡面的一個視角或者線索，是一根線把這些都串聯起來。我大致說一下書的架構是怎麼回事。

第一本《漕運碼頭》，寫的是道光年間的事。道光皇帝要治理漕運積累的弊病，派欽差大臣愛新覺羅·鐵麟查河道漕運的事情。漕運最高的官員是總督，往下一級一級有監漕御史、各個省有督糧道，再往下，管監察、管運輸的等等官員。到船上，每艘漕運的船叫漕船，每艘船是8-12個漕丁（兵丁）。它是非常嚴密的一個架構，這裡面「吃拿卡要」的事、各種各樣的權力鬥爭，必然有。你空降一個官員管這個事，怎麼管？這是非常精彩的歷史故事。

王老師既寫了清代的上層社會官場，又寫了清代的民間社會。漕船上的那些漕運兵丁就是民間社會，他們可能不怎麼識字，世世代代來應這個工、扛這個活的。漕船從杭州將漕糧運到北京以後，到了通州走通惠河，漕運的兵丁是不進北京的，他們跟著空船回去。漕運的運輸路上每天走多少裡，到哪個城市停歇，每天走到哪兒，都有非常嚴格的規定。專門有一本書叫《轉漕日記》，一個官員寫的每天漕運都幹什麼。

通州和張家灣都是因為漕運而興旺起來的地方。張家灣最早是碼頭，後來成為一個大鎮子。通州全是漕糧集中的倉庫。在旗的人吃的糧食都是通州或者北京周邊這些倉庫裡面陳年的米，作為軍餉、俸祿發放的。

京杭大運河分成七段，北京到通州是通惠河，通州到天津叫北運河，天津到山東臨清是南運河，再往下魯運河等，一共七大段。北京主要是通惠河和北運河。所以通州是通惠河與北運河交界、轉換的地方，是一個特別的交通要道。通州自古是有城牆的，有好多文物古蹟，有街道、有胡同，格局非常好。

「漕運三部曲」整個要涉及這麼廣大的場域，這麼多的故事，怎麼上交漕糧，怎麼回去。把清代上層社會的鬥爭和下層民間的生活，都給打通寫到一塊兒，這可是高難度。想請教王老師，您這幾十年是怎麼考察漕運碼頭這個歷史文化的？

王梓夫：說來有點難，《漕運碼頭》是2003年1月出的，《漕運古鎮》是2013年出的，《漕運船幫》是2021年出的，差不多十年一本。我寫《漕運碼頭》前十年，至少有十年的準備時間。那時候沒有百度，沒有網際網路，你到圖書館或者檔案館查資料連複印機都沒有，全是手抄，而且提供的資料很少。所以我的經驗，一方面鑽故紙堆，這是很枯燥、很累、效率又很低的事；另一個就是走出去，沿著運河走。每個地區差不多都有一個或幾個特別熱愛、了解那個地區文化歷史的人，我把他們稱為「民間史官」。我最早探訪、交朋友最多的，就是這些「民間史官」，從他們那裡搜集大量資料。

叄

青幫因漕運而生

漕運碼頭就在通州

王梓夫：後來差不多到二十一世紀就好了，因為各地政協都比較重視。最早的時候政協有一個文史辦，開始搜集地方的文史。現在升級叫文史委，作為政協一個非常重要的工作，陸續出的書也比較多。我寫《漕運碼頭》搜集資料非常非常難，到《漕運古鎮》好多了，到《漕運船幫》更好一些。因為《漕運船幫》我寫青門，材料很難找到。我搜集青幫的歷史怎麼辦？只好到臺灣去找。

青幫因漕運而生。早期的青幫是類似民間工會性質，維護自己利益的團體。青幫一共128幫半，斷漕之後損失大半。後來有些人跑到上海灘，像杜月笙這些人，整個把青幫變成另外一種黑社會。所以我們印象中一提到青幫，好像就是打打殺殺獨佔一方，其實早期青幫遠遠不是這麼回事。

1949年以後去臺灣的青幫還有26幫。我的《漕運碼頭》中一個人物是青幫的，一個老英雄。《漕運碼頭》在臺灣出了一個繁體字本，《漕運碼頭》電視劇又在臺灣兩個電視臺播出，引起青門堂主的注意。他們說大陸寫青幫都是把我們當成黑惡勢力去寫的，居然還有一個人把我們寫成正面老英雄，很難得。這個堂主是興武六的堂主，他們多次到北京來想找我，結果找的門路不對，找不到。

後來大概2008年的時候，在香港的一個會議上，跟全總一個處長聊天，說想找一個作家，寫過《漕運碼頭》，叫王梓夫。這個處長說：「你別找了，這是我叔叔。」他是我一個老首長的孩子，於是帶著他到北京通州找到我。2008年第一次見面，給我講了很多青幫的故事。第二年他又帶著30多人來尋根——青幫因漕運而生，漕運碼頭就在通州，而且青幫當中的門外小爺就是通州人，包括當年乾隆的三幫九代，跟通州領幫當家的都有關係。他給我提供了很多內部秘籍式的資料。後來市場上出現許許多多關於青幫那些小冊子、書、影印本，大部分都是以訛傳訛，真正說對的不多，好多都不知道傳到哪去了，傳得很亂。

後來他們又邀請我到臺灣去了一趟。臺灣現在的青幫大概還有十四五個幫，比較大的有六個幫，都在高雄和臺北地區。他們在幫的這些人，大部分都是黨政軍的高層人物。寫完《漕運船幫》第二次去臺灣，是羅英導演跟我一起去的，她拿攝像機把我去的全程都錄下來。正好趕上一個契機，就是潘祖360周年大壽，開大香堂，拜祖，整個這套儀式儀軌我們都給記錄下來了，很多珍貴資料。這是我的幸運。

侯磊：這個太難得了，這個學問很珍貴，現在能研究這些以及真正接觸到的人真是不多了。有一個前輩老學者叫王學泰，他研究這些，但是他前些年去世了。過去民國時候很多名流，包括很多戲曲曲藝演員，都是在幫的，只不過人家不說罷了。京劇老爺戲李紅春就是在幫的。青幫裡面也有行話，他們那個行話跟現在北京、天津流行的戲曲曲藝界的行話還不一樣，那是更深一層的。

王梓夫：青幫應該叫通漕，洪幫叫海底。你剛才提的那些藝人應該叫春典。南為春，北為典。

肆

小說家處理歷史題材需要想像力

同時又必須尊重歷史

侯磊：解老師，請您談談對王老師這部作品的印象，您覺得《漕運三部曲》最吸引人的地方在哪兒？

解璽璋：剛才梓夫說了，他選擇寫這個歷史，要跟劉紹棠、浩然劃清界線，走自己的路。用什麼方式處理歷史題材？這肯定是梓夫老師這麼多年來探索的一個東西。因為歷史浩如煙海，這裡面涉及的範圍非常廣，不光是漕運的歷史，還涉及到儒釋道三教的思想發展史、很多宗教方面的歷史、很多民間神秘文化，包括行幫的歷史。這是很複雜的東西。

當我們讀一本歷史小說的時候，我們期待它帶有傳奇性。大家都知道一句話叫做「無奇不傳」，小說就承擔這樣一個任務，它要把很奇特、很神奇的東西傳播出去。包括寫現實生活的《紅樓夢》，「倩誰記去作奇傳」，它也是有一個神秘的框架——在靈河岸邊有一塊石頭和一棵草，它們之間還淚的故事；《水滸》也是天罡地煞的故事框架，如果沒有這個框架，《水滸》可能減色很多；《西遊記》更不用提；《三國》本身，大家說它是七分實、三分想像，同時它也有神奇的框架。再比如《說嶽》，嶽飛也被賦予一個大鵬金翅鳥的東西，他死了以後，他的瀝泉槍跑到長江裡變成一條龍消失了。

中國歷史題材小說往往有一個傳奇的框架，把歷史的內容裝進去，讀起來才興趣盎然。我看《漕運船幫》，覺得梓夫老師找到一個很好的敘事框架，這是帶有小說家想像力的。他筆下船幫的形成過程，是帶有神秘色彩的。

我們這一百多年來的文學發展有一個問題，講科學、反迷信，把很多有趣的東西全都給反掉了。包括戲改，改了很多戲詞，為什麼？覺得戲詞迷信，不合道理，不科學。我記得汪曾祺先生在好多文章裡講過京劇院怎麼改戲詞，改得狗屁不通，為什麼？就是把過去那些認為是迷信的給改了，實際上這個迷信在那時候人的眼裡是認可的。

所以文學家、小說家處理歷史題材需要想像力，但是小說家又必須尊重歷史。尊重歷史不是表現在一個具體的人物或者事件上，而是表現在他尊重那個歷史時期整個的社會形態和環境，也就是說那時候的人是相信有這樣的事，他是承認這個的。我們現在懂得科學了，歷史、社會發展進步了，我們覺得這事很可笑，但是那時候的人就是這樣的。你只有這麼寫，那時候的人才有真實感。

比如他們之間的人際關係，安清幫形成的過程，裡面有很多神秘文化。在這一點上，梓夫老師特別大膽，他充分表現了東方神秘主義的文化在日常生活中的滲透，這是這本小說一個突出的特點，給我感受最深的就是這個。

再有一個，我驚嘆梓夫老師肚子裡的東西太多了。《漕運船幫》跟第一本《漕運碼頭》比，展開的不光是層次還是天地，都更廣闊了。特別是在思想方面，他講的儒釋道三家同源，把儒釋道都跟老子聯繫起來了。我覺得他在這方面顯示出來雄厚的文化積澱特別讓人敬佩。一個作家，能夠把中國的思想史滲透到小說裡面，而且寫得這麼活靈活現，至少我自己看的書裡面還很少。這應該是值得大力推廣的，梓夫老師在這方面的造詣非常高。

王梓夫：寫「漕運三部曲」，我儘可能讓自己的作品有一定的文化承載量。《漕運碼頭》主要寫漕運文化，而《漕運古鎮》是寫丐幫。如果說《漕運碼頭》寫的是橫斷面的社會生活，《漕運古鎮》就是寫一個人的命運，從一個小乞丐熬到刑部侍郎三品大員，他的成長過程。而《漕運船幫》，當初我把整個故事和人物構思好之後，兩三年我都沒動筆，我總覺得缺個東西。其實整個幫會文化足夠了，但我仍然覺得缺一個畫龍點睛的東西。

一個特別巧的機緣，有人請我和羅導去品香。那套品香的規矩、儀式太棒了，裡面的學問太大了。如獲至寶，我立刻把這個東西放進去，跟人物命運有機結合在一起。這時候我覺得可以寫了，從2019年10月10日開始，到第二年4月10日，整整半年時間，一氣呵成寫完了。

伍

每個作家都有自己的一片土壤

確立文學主題跟生活的地域相關

侯磊：王老師同時還是一位劇作家，像《漕運碼頭》的電視劇，您就是編劇。做編劇對寫小說塑造人物有什麼影響嗎？比如《漕運碼頭》主人公鐵麟，我特地查了，真有這麼一個人叫鐵麟，而且這個人做過倉場總督。但鐵麟這個人，歷史上留給我們的只有一個履歷表，只有他哪年擔任了什麼。對那些歷史上大家已經知道的人物，您怎麼塑造？像鐵麟這種歷史上僅僅有幾行簡歷的人，您又是怎麼塑造的？

王梓夫：我覺得小說第一要緊的是讓人看得下去，這就需要各種各樣的辦法調動讀者的胃口。這個辦法跟我搞戲劇有關係。我覺得最好的故事是用一句話可以說清楚的，把一個人物放在巨大的矛盾衝突當中，放到巨大的兩難之中去折磨這個人物，在折磨過程當中把這個人物塑造出來。

侯磊：王老師不僅有傳統敘事的故事技法，同時這些作品始終在古代人們的氛圍中，這裡面的人物始終沒有出時代。這也是我們當今所面臨的一個問題，因為歷史劇要求太難，大家都往古裝劇發展，說難聽一點，也是糟踐歷史文化、瞎編一些古代不可能發生的事情。因為明清以來特別是清代的歷史，宮廷裡面的起居住，各種史料已經記載得非常詳細，你再記載雍正想一個什麼酷刑把人殺了都是不可能的事。我們看到王老師的《漕運三部曲》，又讓我們重歸對歷史小說的嚮往和堅信。

王老師同時還是一位「通州通」，您是通州人，2012年的時候還寫了《通州賦》，您談談小時候的老通州是什麼樣的？上世紀六七十年代的馬駒橋、張家灣、通州是什麼樣的？

王梓夫：我寫《漕運碼頭》的時候，通州城還是比較完整的。我早上起來八點鐘工作，工作到十一點、十二點。下午基本不工作，整個北街，我一條胡同、一條胡同地走，每天都去走，不止一次。可惜我當時缺一個相機，那時候還用膠捲相機，沒有把它記錄下來。我最早在北大街住過幾年，整個北大街的胡同我是反覆走的。我在《漕運碼頭》裡寫的所有地名、走的路線全是真實的。其實好多虛的東西，你一定要細節真實，細節不真實，人物真實也沒有用。所以我儘可能讓細節真實。通州城最早破壞是1968年、1969年，拆鼓樓，把北大街破壞了一部分。但是後來保存很長時間，一直保存到2000年之前，通州城大的格局沒有什麼變化。

馬駒橋也是，我當年在馬駒橋工作了六年，沒什麼變化。每條胡同差不多家家戶戶我都認識，每個商店都知道。包括馬駒橋那個橋，我們叫羅鍋橋，站在南端和北端人互相看不見，那個坡非常大。當年傳說馬駒橋的來歷，乾隆騎著一匹母馬到南苑打獵，這個母馬生了一個小馬駒，所以叫馬駒橋。當時橋的兩邊有兩個亭子，亭子有兩個碑，乾隆御筆記載馬駒橋的歷史。

其實每個作家都有自己的一片土壤，這片土壤是很重要的，不僅僅影響這個作家本身的性格氣質，也影響他的文學主題。還是那句話，確立自己的文學主題跟自己生活的那片地域有非常密切的關係。當然現在不一樣了，現在網絡文學好像不講這個，什麼賺錢寫什麼。其實那是另外一個路子，咱們也不能說人家的不好，我們做的事比較笨，下的功夫苦一點。

整理/雨驛