導演李少紅訪談（專訪導演李少紅）

2023-05-04 18:09:16 1

女性的境遇，幾乎是貫穿李少紅導演所有影視作品的主題。 （資料圖/圖）

一個全心撲在兒子、孫子身上，活得沒有自我的婆婆，一個努力在生活的夾縫裡尋找自我的兒媳婦，2020年，突如其來的疫情，這對被疫情擊中的「天敵」被隔離在家中，罕見地有了只屬於兩個人的封閉空間……

這是導演李少紅在2022年9月上映的電影《世間有她》裡的呈現。這部電影的初衷是講述家庭女性在疫情中遭遇的影響。李少紅回憶，2020年5月，製片方來找她，那時候大家還在第一波疫情中，戴著口罩，彼此又不認識，好不容易找到一家咖啡廳，又不敢坐在裡面，就在外面的走廊上，吹著冷風談——那時候北京還是倒春寒。該片的另外兩位導演是陳衝和張艾嘉，李少紅說：「我們這個組合有一點娘子軍的感覺，我、陳衝、張艾嘉，我們都是女性，製作人也是一個女性。」最終，電影用三個故事，呈現普通人在困境中如何找尋愛與希望。

《世間有她》之前，2021年，在女性獨白綜藝劇《聽見她說》中，李少紅執導的《雲重傳》，講述一個匠人世家的女嬰被迫改了性別，以男孩兒的身份活著。也因為從小被當作男孩子養育，產生了性別認知障礙而錯過了自己的愛情。她犧牲了自我，成了復興家中「廣彩文化」（廣州織金彩瓷，現為國家級非物質文化遺產）的大功臣。

李少紅回憶，自己作品中女性視角的凸顯，經歷了一個從自我壓制、無意識到自覺的過程。她導演生涯的第一部作品《銀蛇謀殺案》，是一部個性飛揚、風格強烈的類型片，「那時候我從某種角度上覺得，男人能做到的我也能做到，這個類型要求是什麼樣，就是我的標準。」她告訴南方周末記者。

她真正有女性意識的顯現，是從1990年拍攝《血色清晨》開始的。故事的靈感取材自馬爾克斯的小說《一樁事先張揚的兇殺案》，但事實上，馬爾克斯的故事僅僅是為李少紅提供了一個藉口，一場謀殺案牽扯出的重男輕女、包辦婚姻、女性自我意識缺失等人性議題，才是她真正想展現的。到了1995年拍《紅粉》（根據蘇童同名小說改編），李少紅以兩個舊時代的煙花女子為視角，講述了她們在時代洪流下，選擇自我命運和生活道路的故事。電影入圍了第45屆柏林電影節主競賽單元，並最終拿下了「傑出成就獎」銀熊獎。

2000年的《大明宮詞》，某種程度上看，是李少紅女性視角的集大成者，這部電視劇至今在豆瓣上的評分高達9.1分。李少紅將其歸功於「從一個女性的視角去考慮歷史人物的存在」，這也使得《大明宮詞》跟之前的歷史劇都不一樣。

在經歷電視劇《紅樓夢》（2010版）的口碑爭議之後，有近十年時間，作為導演的李少紅較少出現在影視圈。在此期間，她擔任了中國導演協會會長，也發起了「青蔥計劃」，將工作重心轉向扶植新人。受益於「青蔥計劃」，一批新導演，尤其是女性導演的作品浮出水面，白雪導演的處女作《過春天》就是其中的代表。

重新發現對方的存在

南方周末：《世間有她》將時間線設定在2020這個特殊的年份，展現了疫情中患病的一對婆媳之間的故事，怎麼會想到設定這樣一個時間，這樣一對女性關係？

李少紅：正好在那段時間裡面，大家都回歸了家庭。平時我們好像都被外在的事務，所有奮鬥的那些目標，還有社會各種工作的壓力困住，把家庭忽略掉了。遇到這種困難的時期，你就突然之間正視了你的生活，你的親人，還有你在家庭中的角色，你會覺得他們多麼的重要，相依為命的那種感覺特別強烈。我就自然而然想到了，如果從女性的視角，家中的婆媳是非常有代表性的。恰恰是她們自己得了病，從她們身上可以折射出女人對自我的存在感，還有她對於家庭存在感的重要性。

南方周末：以往影視劇中的婆媳關係大多都是充滿矛盾和敵對的，你在片中展現的婆媳關係最開始也並不和諧，到了最後，我們看到了一種女性之間溫情的流動和理解。這種變化是怎麼發生的？

李少紅：一般來講，大家會覺得婆媳在傳統和現代的家庭裡面，這兩個女人都是相剋的，很多影視作品裡也在表現和反映她們之間的衝突。實際上我覺得這兩個女性角色有很多功能上面的重疊：她們面對的對象都是相似的，兒子/丈夫、孫子/兒子，她們的終極目標是一樣的，都在進行一種愛的表達，只是表達方式不同，考慮的焦點不一樣，就會產生矛盾。

我舉片中一個送帶魚的例子，特別典型。就是兩家人，周迅演的兒媳家從小長大吃魚是不刮鱗的，但是老公他們家，婆婆從小到大都是刮鱗的，婆媳間因為刮鱗產生了矛盾。所以她一邊送帶魚，一邊給老公打電話抱怨，老公也不理解她的抱怨，她就很氣，覺得自己的情感無處安放。其實都不在於這個帶魚，而是相互之間沒有一個真誠的理解，才造成了夫妻之間、婆媳之間的衝突。

周迅反覆跟「老公」講，「你不懂女人之間的事情」。她後來很茫然站在過街天橋上，不知道該怎麼辦，想自己安靜一下，自己消化一下，最後還是回歸到家庭。

我自己有這種經驗，就特別不知道怎麼辦的時候，我出走過。但是你回來之後，發現家裡面從大人到孩子，到我老公，都沒有發現我走出去過。我離開的幾個小時，對這個家庭沒有任何影響，就特別懊惱，但是你只能自己消化這件事情。我最後自己都忍不住說:「你沒發現我剛才不在呢？」很尷尬。我老公說：「是嗎，你去哪兒了？」很平淡的一句話，你就覺得這個存在價值那麼的不被人意識到。

這種生活體驗可能每個女人在生活中都會有的，這次只不過是大家在銀幕上看到了。其實她丈夫也沒有意識到，誰都沒有意識到她的心理變化。後來回到家，她媽媽來電話，她依然用一種什麼都沒發生過的狀態，像一個小女孩一樣，去安慰她爸爸媽媽，「什麼都沒發生，什麼都挺好」。這一點觸動了她的婆婆，才發現她們互相之間是多麼的被忽略。

「這就是我想要表達的一種感受」

南方周末：正如你所說，《世間有她》裡面有個很重要的關鍵詞，就是女性的自我發現，或者說自我認知，這種底色貫穿在你大多數作品中。1988年，你的第一部作品《銀蛇謀殺案》中還不太明顯，那是一部很「硬核」的劇情片，甚至有評論說比男導演的手筆還要生猛、辛辣，很多人猜測，是不是在男性為主的導演群體當中，你有意將自己的女性身份隱藏起來了？

李少紅：對，雖然那已經是一個婦女能頂半邊天的時代，提倡男女平等的時代，但是又會讓你把你的標準放在一個公共的、淡化自己性別的角度上去考慮問題。再加上《銀蛇謀殺案》是一個類型片，類型片就是沒有性別表達的，它一定還是一個類型的視角。那時候我從某種角度上覺得，男人能做到的我也能做到，這個類型的要求就是我的標準。

南方周末：這種從無意識到有意識的轉變，是怎麼發生的？

李少紅：我經歷的一個很大的、自覺的自我意識的變化，是在拍《紅粉》的時候。一開始改編蘇童這個小說的時候經歷了一個集體創作的過程，編劇是倪震老師，基本上我們的主創都是男性。創作視角一開始是把重點放在了社會對這兩位妓女的改造上，在這個過程中，我覺得好像越來越偏離我自己最早對這個小說感興趣的點。

等到快要拍的時候，我回頭去想蘇童這部小說最早對我的衝擊是什麼，最原始的衝擊不是在於怎麼改造她們，而是在於她們怎麼接受時代的變化和被改造，然後她們怎麼選擇自己的命運、自己生活的道路。

拍攝的時候，我就做了一個大膽的工作，把所有的視角都掰回到這兩個女孩子身上——她們怎麼在某一天早上被船帶走了，她們怎麼樣看待她們各自喜歡的男人，秋儀怎麼選擇了剃度為尼，小萼怎麼選擇了跟這個男人過日子，而她們的日子到底過得怎麼樣。整個視角扭過來之後，我突然覺得這就是我想要表達的一種感受，兩個女人在那個時代所有的經歷和感受，也成為了這個片子最大的特色。

這個電影拍完了之後，在柏林電影節拿了傑出成就獎銀熊獎，緊接著，1995年，世界婦女代表大會在中國召開，我作為代表參加完這個大會之後，好多很困惑的問題突然找到了答案。

南方周末：比如說呢？

李少紅：我意識到，如果你的標準定在了一個男性的標準之上，而且特別希望按照一個公共的意識去想問題，不是個體的意識去想問題，你想的是一個集體的存在感，而不是一個個體的存在感。所有這些問題好像都在逐漸引導你，要你照著別人的想法、社會的要求去衡量自己，好像你自己的存在是一個不被意識和重視的，自我應該克制。我真的是很驚訝，我汗都出來了，我就覺得天吶，我這個前半生是怎麼想問題的呢？我就沒想到過我自己，想自己是壞事嗎？好像不為錯。

這個時候，我才意識到，我在拍《紅粉》的時候，已經偷偷地替女性自己想問題了，好像這個不是錯，這個啟發和啟蒙真的對我太重要了。

周迅和李少紅合作過多次，圖為周迅在《大明宮詞》(2000)中飾演的太平公主(右)為躲避和突厥的聯姻，在感業寺當道姑時表演皮影戲的場景。太平公主在史書中只有寥寥數筆，在李少紅的作品中成了觀照歷史的主人公。

「從女性視角去考慮歷史人物的存在」

南方周末：《大明宮詞》可以說是你女性視角表達的一次集大成的作品，因為在它之前的歷史劇，男性都是不二的主角。

李少紅：是的，因為多數的歷史劇都是一個歷史視角，而歷史是由男人書寫的，所以你自然都是用這個視角去講故事。我自己有了這個意識之後，就有意識地用女性視角去講，所以你可以看到我在講武則天和她的女兒太平公主，這兩個女人在那個時代裡怎麼樣地去掌握她們自己的命運。

《大明宮詞》實際上是從武則天作為一個母親講起，她最早生下來的是一個女孩，被她掐死了。後來她38歲懷了太平公主，她堅持生下來，她後來對太平的種種行為，都是她對於自己、對於之前被她掐死的孩子的補償所引發的。太平公主在《資治通鑑》中只有幾句話的描述，概括起來就是「驕奢淫逸」。但我覺得她的緣由，就是從她母親帶給她的溺愛造成的，是自我救贖和母親的歉疚帶來的原罪。

所有這些角度，我覺得都是從一個女性的視角去考慮歷史人物的存在，這也使得《大明宮詞》跟之前的歷史劇都不一樣，當時被評為「另類」。這說明從來沒有從女性視角講過一個歷史人物，可能大家當時並不能認可這部劇的存在。這句話當時救了我，因為一開始放這個劇的時候並不是大家一片叫好。大家都特別質疑：這是歷史劇嗎？但是它強烈的情感和風格，又讓大家覺得耳目一新，不知道怎麼評價。

南方周末：站在你的視角，你是怎麼解讀武則天的？

李少紅：我們先不管武則天最後是不是一代帝王，在最初的時候，她並沒有這個夢，她可能只是一個追求更好生活的普通女性。當時送到城裡去選秀，這種路徑是那個時代的女孩子所嚮往的。從這個角度上來講，她的經歷就是一個普通女性的奮鬥史。她想在這裡面找到更理想的情感，然後她找到了，她很珍惜，要不然她差一點就被陪葬了。實際上她已經被發配到尼姑庵，險些就要在那裡生不如死地度過一生。她想了一切的辦法，想讓別人發現她的存在，我覺得作為女性，這點乞求生存的本能一點也不為過。她得到了生存的可能之後，是不是得緊緊地抓住啊？要想盡辦法經營好，否則的話，她很可能又會回到生不如死的境地中去。所有這些，我都是從這個女性的生存和奮鬥的角度上來想，她經營她的家庭、夫妻情感，真的是使出了她所有的智慧和能力，這一點也不為錯，而不是簡單地把她判定為一個毒婦。生存把她逼到絕境的時候，她被迫而為。而在她的地位真正穩固下來的時候，她第一個想回報的就是她這個早夭的孩子。這個孩子在她的生命中一直存在著，所以她才會把所有的歉疚都付諸38歲生的太平公主身上。

南方周末：武則天對她的男寵感慨，「一個男人只要你把他放進女人的處境裡，他就會變成一個女人」，這也是之前歷史片中不會有的臺詞，站在女性的角度看問題，這句臺詞是怎麼來的？

李少紅：就是換位思考，武則天也是要換位思考——為什麼說我是毒婦，為什麼說我心狠手辣，你換位思考，你說我能不這麼幹嗎？我為了保護我的丈夫，保護他的權力，保護我的兒女，保護我這個家庭，我只能什麼都做。所以到了晚年的時候，她高處不勝寒了，她想像一個普通的婦女一樣，四世同堂坐在一起吃飯都不行，連她自己的兒子都不敢來。她覺得她付出了這麼多，所得到的寥寥。她這份感慨就是極大的諷刺。我覺得這個就是歷史，讓我們能夠從他們身上看到很多的自己。

「她們現在都已經很自信」

南方周末：片中的女性角色有困境，演員本身也不例外。之前海清、姚晨都表達過中年女演員的「職場」焦慮和困境，周迅也開始演媽媽了，你怎麼看待她們面臨的這些困境？

李少紅：其實生活中這種焦慮不管是對工作，還是對家庭、情感，每個階段都會有。我覺得不光是我們這種已婚的人，或者已經做了母親的人，或者像周迅這樣的。從她這個年齡段來講，婚姻、家庭，還有對於父母，她不同時期的體驗肯定都是存在的，這些存在的積累肯定對她刻畫母親、妻子這樣的角色能夠起到非常由衷的作用。

我覺得周迅是越來越成熟了，隨著她的年齡增長。我們拍《橘子紅了》，拍生育戲的時候，她找那種感覺還比較困難，很難想像，所以當時我們還是經歷了一個過程，讓她自己去放逐了幾天，慢慢尋找這種感覺。後來她感嘆，表演最重要的還是有感而發，首先要有感受，才能夠真正有體會，才能夠演出來。

2005年，我也拍過她演母親，在《生死劫》裡，我覺得她對角色的懷孕、生產已經把握得非常準確了。到現在拍《世間有她》，母親這類角色對她來說已經不是一件困難的事情了，所以我覺得她在處理片中的家庭關係、婆媳關係的時候，已經超越了是不是做過母親這種簡單的問題，而是對兩個不同時代、不同年齡段女人的洞察。她向她婆婆發問：「你到底為誰活著？」其實這句話問她婆婆的同時，也是問她自己。一個女人在她自己階段的時候，她會去反省，也會從別人身上發現自己存在的價值，轉化成為自我救贖和自我認知的覺醒，我覺得這個點她已經把握得很準確了。

南方周末：你之前一直是女性表達的先鋒，反而是這幾年你的表達卻變少了，是表達欲望減少了，還是什麼原因？

李少紅：整體來感覺沒有什麼減少，我差不多都是兩三年一部電影，一部劇，自己拍的，同時還會監製一些我們自己的戲。但是社會工作可能會被大家更多地看到，就是因為你要扶持青年導演，我做了扶植青年導演的「青蔥計劃」，我又擔任了一些社會的工作，比如說導演協會的工作，對我原來作為一個導演來講，確實是一個額外的工作。但是逐漸還是會覺得扶持新人對你自己的創作、對電影還是很重要的，具體的操作都不是我在操作，只是我在為他們站臺。

「青蔥計劃」做到2022年也做到第七屆了，我在裡面發現了很多年輕的女導演，而且是越來越多。我覺得女導演還是挺能幹的，我很希望能夠從這方面幫助到她們。而且她們不像我們那個時候，還有一個自我覺悟和覺醒的過程，我覺得她們現在都已經很自信，也非常知道自己要運用女性視角和手中的電影去表達。

南方周末記者 李邑蘭 南方周末實習生 張璐