如何看許知遠對話李誕（十三邀許知遠VS李誕）

2023-10-04 04:29:14 1

許知遠對話李誕的那期節目，我看了四遍。剪輯版看了三遍，完整版看了一遍。不得不說，對話真的很精彩。如果你們想看，我推薦去看完整版。

坦白說，在看《十三邀》之前，我並不知道李誕是誰，也沒有看過《吐槽大會》。在視頻的一開始，李誕用一句「我怎麼才能走得知識一點，啊哈哈哈哈哈…」的話語 魔性笑聲，將我的注意力瞬間拉到他的身上。當他搖搖擺擺地走上飯館小樓梯，坐在許知遠對面時，我才看清這個跟我同齡的男人長相，圓臉，眯縫小眼，架著一副圓框眼鏡，整個人的氣質自帶三分喜感，七分戲謔。

許知遠說，幾個月前，有朋友轉告他，李誕在微博上說想跟他聊一聊。對於李誕作為一個脫口秀編劇和製片人，同時又是作家和詩人的多重身份，他表示驚訝，也對李誕所代表的年輕人的語言系統感到好奇，於是便有了這場長達四個小時的談話。

熟悉許知遠採訪風格的人都知道，懷疑與追問，是他一貫的作風。他不喜歡模糊的立場，卻又懷疑過分確定的事情。在當下這個大眾娛樂的社會，他逆流而行，希望能藉由對現實的批判性，來拓展知識與情感的邊界。他覺得人性從來都不是單一的，而是複雜，叛逆，同時又是深刻的。對於採訪對象，他總是想從眼睛所及之處再往裡深挖，想挖出他們隱藏在內心深處的更為隱秘的一些東西。

所以在這檔訪談節目裡，時時發生的真實、尷尬、對抗、碰撞的感覺夾雜在一起，也恰好是我覺得《十三邀》的好看之處。

李誕：「人是社會動物，人就是為了別人活的，你充分的自洽，活在自己的精神世界裡面，你就死了。」

面對自我與他人的關係，李誕覺得自己就是為他人而活的，只有這樣他才能找著自己存在的意義，他想給人帶來快樂，不想給人添堵。

所以在李誕們那裡，許知遠作為一個知識分子，在他自己的世界裡，陷得太深，糾纏的太厲害。以這種端著的姿態出現的許知遠，必然是要被當下的年輕人所詬病，所不喜歡，在他們看來，許知遠就像一個時代的落伍者，固守著自己的精神世界，一臉大寫的尷尬。

但許知遠對此並不在意，他知道自己的不合時宜，所以想要帶著他的好奇心，去了解當下的年輕人，想要去追問這個時代。

李誕說，在看許知遠的文章時，他覺得看到的滿眼都是許知遠，如果哪一天在許知遠的文章裡，他人再也看不出許知遠的痕跡時，那麼許知遠就算是真正的成功了。在我看來，李誕這句話背後的意思，其實就是在說，許知遠，你特麼太自戀了，能不能不要老是寫你自己，你能不能跳出來，看一眼別人，看一眼除開自己之外的東西，用一種超我的狀態去創作。你這麼自我，就是種矯情。

對此，許知遠回應，「對於我來說，任何好的創作者，都是陷在自我裡極深的。如果一個創作者，不是在表達自我，那他在表達什麼呢？」

許知遠的一連串發問明顯帶著一些回擊的意味，但讓人意外的是，李誕表現的似乎有些無力招架，最後只好回答說，「好吧，我就是想活在淺薄裡，我就是想活的流於表面。"

我意外於李誕的回答，是因為在那一瞬間我感覺到了他內心的不堅定，好像被說服，但潛意識裡卻又在拒絕。在他一直提及的佛教人生法則中，他覺得自己已經達到了放棄與相通狀態的共生，覺得自己放下了，想通了，悟透了，可以拒絕一切深刻的意識形態，但其實他是矛盾的，混亂的，自我衝突的。就像他自己說的那樣，「我說服不了自己，就是真誠這件事，我說服不了自己是一個真誠的單純的，我覺得我肯定還是一個混亂的人。」

許知遠：「只是有些時代笑比較重要而已，」

李誕：「哪些時代笑沒那麼重要？」

許知遠：「在自己的語言系統裡活太舒服會不會有問題」

李誕：「那我為什麼要活的不舒服？」

面對許知遠的質疑，李誕幾乎可以說是不假思索的給予回答，這樣的對話其實看著很痛快。兩個不同話語系統下的人，在不同的思考維度空間上的一來一回，你無法很肯定的去判斷誰對誰錯，只是它都會引起你的一些思考和會心一笑。思考的是許知遠問話的廣度和深度，笑的是李誕回答的機智。他們始終在互相懷疑對方的信念，卻又試圖尋找同類。

對於李誕消解式的語言和無所謂的生活態度背後，許知遠也在不斷地去調節自己，去適應這樣一場談話。「狀態不好，不想說話，我不喜歡這種戲謔的談話方式」這樣的話語貫穿在整場談話中，李誕對於許知遠的略微消極，卻又始終在給以積極的回應和引導。相比於許知遠的隨性自我，李誕表現出的更多的是對於分寸的拿捏。既想保護自己，又想保護許知遠。既想認真地做好眼下的談話，卻又總是以自己的戲謔態度去消解談話所帶來的不安全感。

這帶給我最大的感受是，千千萬萬個像李誕那樣，包括我在內的年輕人，嘻嘻哈哈無所謂反叛有個性的外表下，其實是一顆逃避現實，極其脆弱，敏感不安的心。害怕被人不喜歡，又害怕傷害到別人；害怕被視作異類而不得不去從眾包裹自己。在理想和現實之間，從反抗到規訓，卻又自認為內心已經達到了充分平衡的自洽狀態，其實才是年輕一代內心最大的矛盾。

一個人，要對自己做到充分真實，究竟需要多大的力量？

李誕說，「我不能做自己，你讓我做自己，我就沒了。」

李誕：「你會以怎樣的方式結束自己的生命？」

許知遠：「死在女人的身上」

這一段對話很有意思，對於李誕的問話，許知遠的回答其實是很知識分子的。在知識分子的語境裡，女人、美酒、性等其實都是一種象徵符號，是他們平時創作素材的靈感來源之一。所以他們平時掛在嘴邊也並沒有感覺到有什麼不妥，但是李誕的誇張反應顯得特別可愛。眯著的小眼睛越發的眯著，身體一個勁的往後仰，臉上一副不可置信的樣子，可以看出，他被許知遠的回答驚到了。

他豎起大拇指，玩笑般地稱讚許知遠實在，說自己就算是這麼想的也不敢在公眾場合這麼說。理由就是知識分子和藝人的區別，許知遠是知識分子，但他是個藝人，所以要包裝自己，不能說真話，不會去做挑戰大眾認知的事情，這樣會影響他賺錢。

對於李誕的解釋，許知遠多多少少帶著一些自身的優越感。他看到了李誕身上的被規訓和束縛，他突然有些明白了，當下的年輕一代，並不像表面上看到的那樣，活的毫無顧忌，輕鬆自在。

於是，他對李誕說，「那我覺得我比你過得開心多了，某種意義上。」他覺得至少他想說什麼就說什麼，至少他不會太去在意別人的眼光，至少他在精神上相對要自由很多。儘管這些會讓他少賺很多錢。

許知遠和李誕，一個在不停地剝離自己，追問時代，一個卻在不停地包裝著自己，拼命說服自己停留於淺薄。在我看來，這兩個人其實本質有著很多相似之處，比如文藝青年的底色。但卻由於兩人對生活對自身的態度和信仰，最終走向了殊途。一個走向充沛，一個始終悲涼。

就像李誕自己說的，他覺得很逗的是，他整天嬉皮笑臉卻是充滿了虛無感，而許知遠天天皺眉頭反而是個樂天派。而這種人生的矛盾感，給他們自己，也給我們這些普通大眾帶來一種強烈的反差。

我想這種反差也會讓我在很長一段時間內，對人性，對人與自己，人與他人的關係，去重新思考，重新審視。

許知遠的自我，在某種意義上其實更像是一種無我，而李誕的無我，在某種意義上卻更像是一種自我。無論李誕的這種無我究竟是一种放棄、逃避還是自我說服，我想他自己是最清楚的。儘管他反反覆覆的說自己，在佛教的參悟下，已經達到了某種自洽。可我還是對許知遠的自洽更為欣賞，因為他是真的相信。他始終在踐行著自己的理想主義，卻也在對現實社會做出一些對自己有益的妥協和改變。而我也希望李誕在獲得那些世俗成功的同時，能收穫更多更為真實的快樂和自我接納。

駱軼航曾評價說，「把許知遠跟馬東的『尬聊』、和李誕不同時代的文藝青年的『代溝』其實可以理解成一個頑固堅定的個人主義者老派知識分子和一個聰明狡黠的文化生意人之間的雞同鴨講。」這種說法我並不認同，我覺得這種對話並不是「雞同鴨講」，而是不同話語系統之間的碰撞，由這種碰撞帶來的火花，也自帶了某種張力，這種矛盾和衝突，它本身，就是好看的。

而歸根結底，我們每個人，也都是在帶著自己的偏見去看待這個世界，看待自己，看待身邊的人和事。

寫到最後，其實還覺得有很多話要講卻沒有講。四個小時的談話，信息量很大，保持真實與自我包裝；嚮往深刻與停留淺薄；活出自我與他人不是地獄；追尋快樂與自我毀滅；逃避社會與追問現實，這所有的一切都在談話中來來回回的穿梭著。無奈與堅定；懷疑與自省；有趣與無所謂的情緒也在不時的相互拉扯著。在這樣的一場談話中，我相信許知遠和李誕最後是達到了一種相互理解的默契。

所以，人間不值得，理解萬歲。

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