凡爾納譴責殖民主義（對談赫拉利吳伯凡）

2023-10-22 18:29:37

赫拉利、吳伯凡

本文來自11月22日深圳讀書月尤瓦爾·赫拉利與吳伯凡的跨國對談。

在科幻世界裡，人們常用預言警示未來；但在現實世界中，人類的未來到底會走向何方？曾有一位享譽世界的歷史學家預言，生態崩潰與技術顛覆，是除核戰爭外，人類所面臨的兩個最重要的問題。當下的現狀也印證了這句話——生態方面，氣候持續變暖，各地災難頻發，疫情肆虐全球；技術方面，AI等技術不斷顛覆我們的生活方式，也在不知不覺中改變我們的思維方式。對於這些挑戰，我們人類的命運會走向何方呢？

11月22日下午4點，以色列歷史學家、《人類簡史》作者尤瓦爾·赫拉利教授與北京大學新媒體研究院研究員吳伯凡先生就「我所看到的未來——當前人類最重要的兩個問題」進行了跨國連線探討。

科技時代的生活

近年來電商在世界範圍內逐漸成為一種主流購物方式，在中國更是如此。今年天貓雙十一成交額達到4982億，比去年雙十一增長了1032億，同比增速達到26%，是三年來的最高水平。請問吳先生是怎樣看待所謂的消費狂歡？

吳伯凡：歲數越大，陷入這種消費狂歡的可能性就越小。我自己是有意地跟這種數位化浪潮保持一個安全距離。雖然我熱切地關注數位化對我們生活劇烈的改變，但是生活上我會努力地保持比較安全的距離。

請問赫拉利教授怎麼看待中國的電商經濟？以色列有這樣的網購狂歡節嗎？

尤瓦爾·赫拉利：聽說這是世界上最大的購物狂歡節，以色列沒有這樣的活動，但是在假期之前大家會集中去採購，不過採購的規模跟雙十一差遠了。我像吳先生一樣，儘量避免接觸這種購物促銷信息，我會使用網絡數字科技，但是不是用於購物。

我們經常有這樣的經歷，打開一個網址會發現很多之前瀏覽過的產品的廣告推送。吳先生怎麼看待背後的這個精準的推送？被算法推送的選擇，還是我們的自主選擇嗎？

吳伯凡：赫拉利教授說過一句話我印象非常深刻：在今天，你聽從內心的聲音比以往任何時候都危險，因為你不知道你內心的需求。你的聲音不過是一些洗腦術和廣告，悄悄地植入到你內心。你想要的其實是別人想給的，但你自己是不知道的。我想到了一個詞，「新黑客」。以前的黑客攻擊你的電腦、手機，去解鎖你的銀行密碼。今天，出現了一種更強大的黑客，它直接解碼你的內心，攻擊你的大腦，你在不知不覺中就被它操縱，而這種操縱的感覺你是一點都沒有意識的。你反而覺得是出於你的自由意志，這是我們今天人類在重新被技術定義的一個表現。

請問赫拉利教授怎麼看這種新黑客的出現？

尤瓦爾·赫拉利：是的，我非常認同，因為現在的技術是有「黑入人心」的能力，這可能是我們這個時代最大的革命，現在你需要理解這種「黑入人心」的能力意味著什麼。這意味著它可以獲取海量個人數據，並有足夠的運算能力來分析數據，最終它能夠比你更了解你自己，它能夠預測你的行為，可以操縱你的決定和選擇，甚至被操縱的人都不知道自己被操縱了。所以人們常常說自由意志，好像就是我們完全可以自己做決定，實際上自由意志就是被操縱的決定，你對自己做決定並不會深思，你會說這是我想要的，但是其實你是在被操縱的過程，自由意志只是體現你背後被操縱的過程，你會在這個過程越來越陷進去。

越是認為自己擁有自由意志的人，越容易被操縱，而這一現象會越來越極端，因為到目前為止，大多數我們能夠收集到的個人信息都還是「表層信息」（above the skin），是外在行為，包括你看什麼電視，你到哪裡去，跟誰見面，跟誰吃飯。現在到了一個分水嶺的時間，數據可以檢測到我們的「皮下信息」（under the skin），也就是過去是從身體外部拿數據，現在的技術完全可以從人體內部，從大腦和身體裡獲得數據，拿到你的溫度數據、血壓、大腦的反應，甚至一些生物的表徵。我們身體裡面的這些信息是我們自己不知道的，我們自己不知道我們的血壓是多少，但是操縱我們的人只要看一下我們這些數據就真的能夠看透我們的內心和大腦，然後他們就可以操縱我們的行為，這是歷史上從未有過的。

吳伯凡：過去我的信息不想讓你知道，這叫隱私，而今天的隱私是很多我自己不知道，但是你通過數據、算法，你比我更了解我自己的種種的我不願意別人知道的信息，這種情況下，它就像一個特工、一個間諜，在我的內心不斷地把我的所需所求全部告訴我不願意被告訴的那些人，然後這些人以很巧妙的方式來影響我，這就是第四次革命——數據革命、智能化革命，所導致的一個新的不一樣，這個不一樣就是以前的技術只是在改變我們的政治經濟面貌，今天的技術在改變我們的身體，改變我們的內心。

請問二位有沒有過這樣的經歷，突然發現某一些數據的分析，讓你找到了潛在的自己，我們內心深處或者潛意識裡的一些想法似乎被新黑客挖掘出來了？

吳伯凡：我們今天面臨著兩種生態危機。第一種危機是我們已經意識到的由於氣候變暖導致的一系列危機。如果氣候變暖，像深圳這些沿海城市有可能被海水浸沒，一些病毒有可能開始甦醒並進入到我們的世界，這將會引發一系列未知的災難。還有一種生態危機就是我們社會的生態會出現一系列問題，比如顛覆性的技術——數據技術、生物技術等，會改變我們人本身。以前技術是在改變我們的社會，改變我們的經濟，現在改變人本身，比如你到了50歲的時候，突然有一種技術可以讓你回到20歲的身體狀況，但是只有比較少的人才能享有這樣的特權。以前人類整體上在壽命上都是平等的，不管富有還是貧窮，大家都是活這麼大歲數。如果這種技術發展起來，會導致人與人之間的終級不平等，比如你可以花2000萬美元給自己的孩子在基因上做一些改造，你的孩子一出生就智力比別人高，長得比別人漂亮，沒有錢的人就只能忍受因為貧窮帶來的這種不平等，這會導致一系列社會生態的改變，這是我們今天必須面臨的兩大危機。

赫拉利教授怎麼看待社會階層的這種分化？現在不斷出來的顛覆性技術，會讓我們整個社會的生態發生哪些可能我們暫時還預想不到的改變呢？

尤瓦爾·赫拉利：我們沒有辦法預測未來到底會怎樣，因為這取決於我們今天所做的決定。每一項技術都可以被用來創造完全不同的社會類型，在20世紀，完全相同的技術可以被用來創造像納粹德國這樣的極權統治，也可以被用來創造共產主義社會或自由民主主義，它們背後是相同的技術，但使用方式卻大相逕庭。現在21世紀的新技術，包括人工智慧、生物工程技術，這些技術有可能會導致一個極其不平等的社會，在這個社會中，極少數的特權階級正在獲得新的人工智慧技術產生的巨大權力和財富，然後利用這種權力和財富，通過基因編輯技術在生物上提升自己，使自己變成某種超人。這不僅僅是我們在歷史上看到的社會階層之間的分化，而是更深層次的生物鴻溝，會把那些掌握了生物技術的人和沒有掌握生物技術的人完全分化開來，這是一種以前從未存在過的不平等。這不是預言，如果我們不小心，如果我們不明智地使用這些技術，就會導致這樣上述社會狀況產生，但這並非不可避免。

作為一個社會，作為一個群體，我們一定要去認真考量人工智慧所產生的巨大能量，它不應被社會精英獨享，而應該被社會共享，同時我們還應將重點放在生物工程的新技術上，而不是把少數精英升級為超級人類，應該通過這樣的技術來治療大多數人所面臨的疾病，為所有人創造良好的醫療體系，正如我們從這次疫情中所看到的，為全球每個人，而不僅僅是局部地區，創造更好的醫療體系，是非常重要的。問題不在於這些新技術本身，而在於我們能用這些新技術做些什麼。我們作為人類應該做出正確的選擇，否則結果可能是災難性的，我們今天的技術比過去歷史任何時候更強大，如果我們不能明智地使用它們，所導致的後果也會更嚴重。

科技就像是一把雙刃劍，到底是向善還是向惡，很多時候需要我們有更多的思考，聽說赫拉利教授用磚頭機而非智慧型手機，為什麼選擇這種看似"反智"的生活方式？

尤瓦爾·赫拉利：我並不是反對技術，拒絕用智慧型手機，我認為這項技術對於我們人類來說有很多好處，帶來很多的便利，只要我們清楚自己的目標是什麼，更好地了解自己進而更好地利用技術，而不是淪為技術的奴隸。我們應該有一個明確的目標：技術服務於人類。因為我是作家和思想家，我需要很多時間來沉浸在特定的書中，特定的問題上，需要有很多沉浸在自己世界裡的思考時間。但智慧型手機是人類社會有史以來最讓人分心的東西之一，世界上最聰明的人多年來一直在研究如何吸引和留住我們的注意力這個問題。智慧型手機會分散我的注意力，碎片化的知識、紛繁複雜的信息可能沒有辦法讓我更好地沉浸下來去思考問題，我很清楚知道自己的目標是考慮更廣泛、更深度的問題，我需要留給自己深度思考的時間，我需要集中精力。我知道自己的自控能力不夠，我傾向於對自己的弱點有更現實的看法，我們不能高估自己控制思想的能力，更不能低估這些設計設備的工程師的能力，如果我不夠強大來抵制這種器械和科技給我帶來的困擾，我寧願做一個抵制，所以我比較小心謹慎。當然有人說我們應該小心，有可能以後電腦、AI、智慧型手機會比我們變得更加強大，會反控我們，它們將在我們認為有最大優勢的領域比我們更強大，但這不是問題所在，問題是，它們將發現並掌控我們的弱點，這又將成為吸引我們的注意力，控制我們欲望和意圖的方法。因為我意識到自身自控力方面的弱點，我會限制自己對於先進技術和技術產品的使用。

吳伯凡：我記得赫拉利教授講過在人工智慧等各種顛覆性技術出現的時候，我們的教育應該是什麼樣子的，他提到了4個C，第一個C是critical thinking，批判性思考；第二個C是communication，溝通和交流；第三個C是collaboration，合作，第四個C是creativity，創造性。溝通的能力、創造的能力、批判的能力往往需要有洞察的時間，你不能被外在的零零散散的各種信息牽著鼻子走，而是應該針對一個問題深入地去挖掘它。或者要全身心地跟一個人溝通交流，而不是不停地看手機上各種各樣的信息。我們不是要去獲取更多的信息，而是要提高自己的創造性，所以赫拉利教授的這種態度雖然是個人化的，但我相信我們每個人，如果想在4C上有所作為的話，都應該跟技術保持一定的距離。

同時他的主張讓我想到他在《人類簡史》提到的一個很有意思的觀點，人類自從使用火以後就開啟了一種很矛盾的狀態，你可以去使用火，但火最終造成的後果是你無法控制的，比如說一個身體很弱的婦女，她只要手裡有一塊打火石，她就能夠讓一片林子在兩三個小時燒成灰燼，這完全超出她的體力。這個事件預示著人類20世紀出現的核危機，一個飛行員在飛機上只需要按上一個按鈕，這是非常小的身體動作，但是造成的後果是毀滅性的。這意味著，人類擁有的技術會越來越強大，但人類管理技術、如何讓自己去使用技術的能力並沒有隨之而變強，這是非常要命的事情。我們今天創造的信息越來越多，我們去管理信息、管理自己行為的能力並沒有比古人強多少，這是我們今天要保持一個良好的個人生態和社會生態必須要考慮的問題。

我們經常會經歷這樣的場景，突然手機「噔」一聲響了，然後可能我們整個思維狀態馬上就被各種信息給打斷，我們在不知不覺中對手機越來越依賴。現在隨著技術的發展，我們到底怎樣才能更好地用好技術，而不是讓技術駕馭我們，讓我們成為技術的奴隸呢？

尤瓦爾·赫拉利：其實我們可以有不同層面的行動計劃，比如個體層面、公司層面，工程師層面、政府層面和整個全球的層面。從個人層面來說，我覺得最重要的使命就是認識和克服自己的弱點，因為這是我們的一個可能被技術操縱的門戶。這個處理的方法有很多，很多書中早有闡述，在過去幾千年裡有各種各樣的哲學家、智者、預言家發出警告，我們必須非常了解自己的弱點，克服自己的弱點。現在，這比以往任何時候都更緊迫，因為你有比以往任何時候都更強大的競爭對手。千年前，孔子和佛祖都勸誡人們要更了解自己，但當時並沒有一個外在的力量或個人可以真正進入你的內心，與你去比拼到底誰更了解你自己。現在我們有新的挑戰，也有很多好的技巧來更清晰地了解自己：有些人會接受專業的心理諮詢，有些人會利用藝術、展覽、作品，有些人會去戶外運動，或者是自己出行兩個星期獨處來了解自己，最重要的是在有限的時間內很好地了解到我們自己的弱點，這是個人層面的建議。

個人層面你是可以自己來進行改善，但如果已經成了一個全球的問題，或者是成了一個巨大的問題，個體無能為力去解決的話，我們也需要來自創造這項技術的企業和工程師的幫助，企業應該加強社會責任感，不光為了掙錢，還要考慮會給社會帶來什麼後果，要對社會負責。我們現在遇到的很多問題都是社交媒體和智慧型手機的問題，這背後沒有什麼邪惡的意圖，對企業來說只是創收的生意，企業CEO可能會跟工程師說，我們的用戶每天在我們平臺只花20分鐘是不夠的，希望到今年年底，他們可以每天花40分鐘。這對工程師來說是任務，然後一幫聰明的人研究如何吸引我們的注意力，如何操縱並攻擊我們的思想和精神。所以，我們為工程師開設程式設計師課程時，必須把道德作為學習的一部分，程式設計師要有基本的道德和準則，你在編程的時候，其實你可以帶來整個世界和人類的改變，你正在創造一個全新的世界。正如同在醫學上，沒有學習過醫學倫理課程的人，是不能成為醫生的。

最後，我們需要政府的監管，不僅僅是某個國家的政府，而是全球的政府，如果放任不管的話，有可能會造成一個大的危機，到最後誰也無法制止它的壞影響。特別是當涉及到最危險的事態發展時，我們需要某種國際協議，比如AI機器人能做到什麼程度？機器人殺手是非常危險的技術，全球各個國家政府應該達成規則協議。不然會出現這樣的情況，我們安分守己，但是我們害怕競爭對手，在核武器或者AI的實驗中違背協議，做一些可能對我們產生威脅的事情，這是一場AI軍備競賽，在這一場競賽中，無論誰勝利了，我們會發現最終傷害的是人類自己，這樣可能會導致危險係數非常高的競爭。每一個人都害怕自己的競爭對手變得邪惡，然後自己就沒有辦法獨善其身，這樣會形成一個非常壞的惡性循環。

同樣，在數據所有權領域，信息和數據該由誰來掌握？我們正在經歷另一場軍備競賽——數據軍備競賽，競爭的雙方是中國和美國，中美之間到底誰來擁有全世界最主流核心的關鍵數據，大家彼此之間有很多的恐懼。現在如果想控制一個國家，並不需要派兵駐紮，只需要掌控這個國家的數據就可以。設想一下，20年後世界上的某個小國，沒有外來的軍事駐地或軍事威脅，但是這個國家的所有數據都被存放在別的地方，包括所有政治家、記者、軍官的全部個人信息和醫療記錄，這樣的數據一旦洩露，這個國家就變成了數據殖民化的國家，不需要派兵，不需要打仗就能被別的國家控制。所以，數據不僅是一種資源，而且是國與國之間競爭的一種非常重要的力量。過去的戰爭都是圍繞土地，而今天數據正在成為一種新的競相爭奪的資源。我們需要在國際層面來達成協議，避免出現數據殖民主義或者數據帝國主義。

吳伯凡：孔子說，人貴有自知之明。認識你自己在21世紀變得前所未有的重要，也變得前所未有的困難，你內心的欲望、你的想法、你的觀點真的是你的嗎？以前你可以對世界有很多隔離帶，今天數字世界裡面如果不謹慎、不小心，你就可能會被某種看不見的病毒感染，感染以後它會操縱你、驅使你，有些企業就恰恰利用了人性弱點，最後你在它眼裡實際上就是賺錢的資源，所以今天的科技向善、商業向善變得前所未有的重要，企業利用技術操縱客戶、操縱市場的可能性比以前更加容易，這是我們今天遇到的一個特別大的問題，也是我們的社會生態發生變化的一個很重要的徵兆。

您剛才提到從個人的層面上要更好地認識自己，另外在國際層面上的合作，可能要有更多的規章制度，這聽起來好像很容易，實際上要操作起來並不是一件容易的事情。

尤瓦爾·赫拉利：是的，這聽起來也不容易，聽起來也像烏託邦一樣，做起來就更難了。在過去這幾年因為各種原因，全球的國際合作在退化，現在比任何時候都更難了，所以我們能夠看到全球在應對新冠疫情的時候，科學界和政治界對疫情的態度存在著巨大的差別。在科學方面，我們看到世界各地的科學家和醫生進行著令人驚嘆的合作，他們共享信息，然後共同研究這個病毒，找到病毒的源頭，發現疫苗，提出解決的方案，在這次疫情期間，在科學層面上，人類合作的程度超過了歷史上對任何一次流行病的應對。但是我們政治層面的合作非常糟糕，從疫情開始到現在差不多一年的時間了，但是在全球我們沒有一個強有力的領導，也沒有全球性的行動計劃，國與國相互指責，故意散布錯誤信息和陰謀論。我們也看到了對資源的爭奪，各個國家打疫苗戰，都想成為第一個擁有疫苗的國家，並利用疫苗來獲得經濟和政治優勢。

我們人類現在共同面對的敵人是病毒，你可能覺得在這個共同的敵人面前我們合作應該很容易，但其實並不是，國際層面沒有很好的合作來對抗病毒和經濟危機。此外，人工智慧和氣侯變化方面的合作也並不樂觀。國際社會需要合作，但並不是說人類願意合作，我是一個歷史學家，我太了解人性了，人是世界上最聰明的動物，我們都知道正確的方向是什麼，但往往我們會往相反的方向發展。在20世紀的兩次世界大戰，還有其他重大災難中，人類真的可以以愚蠢的方式行事。我們現在最大的危險是人工智慧和生物工程等新技術，以及氣候變化的危險。

隨著技術的發展我們犯錯的能力雖然看起來好像是減弱了，但實際上並不是。歷史上的前一次重大技術革命是始於19世紀的工業革命，在過去的一兩百年裡，人類一直在用不同的方式努力構建一個更繁榮、更好的工業社會，用蒸汽機，用汽車、火車、無線電為我們創造更好的生活，最終建出來的社會的確更好，21世紀初的世界比以往任何時候都更加和平和繁榮。但同時我們也有一些巨大的失誤，在工業革命之後我們經歷了殖民主義，歐洲工業強國殖民和剝削了世界大部分地區。我們還經歷了兩次世界大戰、大屠殺、冷戰，在經歷一系列的失誤後，我們終於得到了正確的結果。如果我們未來有第三次世界大戰，以今天這樣的技術，幾乎沒有人能倖存。我希望人們能夠做出正確的決定，但現在雲端也沒有一個上帝來告訴我們應該怎麼做，也沒有對我們有利的自然法則，曾經在地球上存在過的99%的物種已經滅絕了，所以對一個物種來說，最自然的事情就是滅絕。我希望在接下來的一個世紀裡，我們能夠找到合作的方式，能夠真正的做一些應該做的事情，從我們的力量中拯救自己，因為我們的力量本身已經威脅到我們的存在，我希望人類真正有智慧地去使用這種強大的力量。

如果出現第三次世界大戰，在顛覆性技術更多的現實世界當中，會有一個特別讓人可怕的不敢細想的結果，我們的整個生態也是在持續地走向不太好的方向，比如今年以來新冠肺炎疫情席捲了全球，到現在還在持續蔓延，吳先生認為這跟整個生態環境的變化有密切的關係嗎？

吳伯凡：人類所創造的種種進步，可以同時帶來一系列的問題，我覺得中國的智慧對這個問題思考會有幫助。都江堰是我們古代著名的水利工程，到今天我們還在使用這個水利工程。它的治理原則是「深淘灘，低作堰」，水在流動的過程中會流來很多水，同時也帶著很多的泥、沙、石。每一次灌溉農田的時候，這些泥、沙、石都會沉澱在河床上，如果時間久了不把這些石頭、沙子掏出來的話就會導致洪水的災難。剛才赫拉利教授講到工業革命導致的一系列問題，比如說殖民主義、帝國主義，兩次世界大戰等等，確實每一次的進步都會帶來負面的東西。人類今天面對如此大的技術和產業變革，一定要想到會帶來一系列泥、沙、石，不要有那麼多的貪婪，這種貪婪也會導致一系列問題，這是我們今天面對生態危機必須要反省的問題。另外，我特別贊同赫拉利教授的一句話，他說川普可以修一座牆把墨西哥的難民擋住，但是擋不住全球的氣侯變化；他可以制定非常嚴厲的移民政策，阻止外面的人奪走美國人的工作機會，但是不能阻止人工智慧所導致的人們工作機會的喪失。這次新冠疫情在全球肆虐，反而告訴我們孤立主義的措施是沒有用的，真正威脅我們的是氣侯變暖以及氣侯變暖所延伸的一系列生態災害，這是沒有辦法通過簡單的方法阻止的。我們今天面臨的人工智慧和生物技術導致的一系列有可能影響我們社會生態的問題，不可能通過一個移民政策解決，所以我們在反對全球化，孤立主義開始泛濫的時代，更應該有一種新的全球化視野。人類的問題必須要全體人類一起解決，任何把責任推給別人，把錯誤推給別人，把榮耀歸給自己的「川普主義」的做法都是不得人心的，也是不能解決問題的。

後疫情時代的世界

現實很骨感，尤其是新冠疫情以來，我們看到逆全球化的思維，包括保護主義的抬頭。在這樣的一個背景下全球合作是不是面對著更多的困難和挑戰？面對這樣的一些難題，赫拉利教授有什麼樣的思考？

尤瓦爾·赫拉利：是的，世界上很多國家都存在著非常危險的趨勢，川普就是一個有典型代表意義的人物，但他絕對不是唯一一個對人民撒謊的領導人，他們給自己的人民講虛假的故事，宣揚民族主義和全球化之間存在內在的矛盾，認為在民族團結和全球合作之間，你應該選擇民族主義，拒絕全球化。這完全是錯誤的，因為民族主義和全球化之間不存在矛盾，但他們會告訴大家必須選擇非此即彼、非黑即白，他的民眾可能會覺得需要做二元選擇，其實不然，很多時候事情並不是完全對立的，民族主義和全球化不是矛盾的。民族主義強調國家的身份認同，而不是要去憎恨外國人，合作尤其是跟外國人的合作還是非常有必要的。德國現在正在開發和研究疫苗，如果說以色列人因為當年歷史的原因，說只要是德國人研發出來的疫苗就不用，那這是一個瘋狂而錯誤的想法。

民族主義和全球化往往是相輔相成的，全球化並不意味著你必須放棄你的國家忠誠、你的民族文化或語言，或者引進數百萬移民，而是要有全球化的視野和觀點，來解決一些人類面臨的共同問題，這應該是一個通用的操作原則，這樣我們才能夠更好地進行合作。以奧林匹克運動會、世界盃足球比賽為例，獲勝的人唱自己的國歌，升自己的國旗，弘揚自己的愛國精神，這和我們的奧林匹克精神不矛盾，也是全球和諧、團結的驚人展現，因為想要舉辦奧運會或足球世界盃，最基本的就是所有國家都要認同一個統一的遊戲規則，如果韓國人有自己的一套足球規則，德國人有另一套規則，他們就無法實現一場競賽。如果我們擁有一套如奧林匹克競賽一樣的規則，我希望人類可以在更多重要的領域達成合作。我知道，想要在氣候變化這一議題上達成一致，與足球比賽規則相比，是更加困難的，但不是不可能的，畢竟如今人類比歷史上任何一個時期都更加團結。這不僅體現在體育上，也體現在科技層面。千年前，黑死病席捲地球時，每個國家、每個文明對這種流行病都有完全不同的解釋，因為他們對生物學有著完全不同的理論，有中醫、印度醫學、阿拉伯醫學和歐洲醫學。現在，關於人體的細胞組成以及是什麼導致新冠肺炎這樣的傳染病，全世界的醫生達成共識，有全球一致的標準和行醫手冊，所以我們有一些如何達成國際協議的成功模式。我希望那些謊稱民族主義和全球化之間存在矛盾的政客會逐漸消失，失去權力，希望我們能找到更有效的合作方式。

吳伯凡：很多對人類重要的、生死攸關的問題，都需要全球性的合作，各自為政是解決不了的，這是在新冠疫情中我們能夠感受到的一個很深切的體會，今天所有的生態災難都必須要人們共同面對。剛才赫拉利教授用奧林匹克運動會、世界盃講人類合作，每個人都是追求自身的榮耀和夢想，同時共同呈現一個人類命運共同體，這是一個很恰當的例子。世界盃、奧林匹克運動會，不是讓這個國家打敗那個國家，而是讓所有的人都參與其中，展現每個國家、每個個人自身能量的同時，讓大家感受到人類的休戚與共，感受到因為接觸以後從陌生到熟悉的感覺，讓五個環連在一起，共同地成就人類的夢想和使命。這是一個很好的象徵和隱喻，所有的生態災難也都只能通過這樣的合作才能夠解決。

疫情之後對整個世界格局都帶來很大的影響，後疫情時代整個世界的格局會走向何方呢？

尤瓦爾·赫拉利：我不是先知，沒有人知道實際會發生什麼，因為這取決於我們在接下來的幾周和幾個月裡所做的決定。我認為我們將看到經濟復甦和全球貿易的回暖。與以往的疫情不同，這次的問題不是貿易。在歷史上的大流行病中，最典型的是14世紀的黑死病，黑死病的主要傳播途徑是沿著亞洲、歐洲和非洲的貿易路線流動的商人。現在的新冠疫情，由於自動化和數位化的發展，情況跟以前很不一樣，大部分貿易都由計算機操作。因此，貿易不再是流行病的主要傳播媒介，疫情的傳播主要是因為旅遊業和個人旅行，而不是因為貿易。因此，我認為我們會看到貿易的恢復，即使在人員流動的情況下也是如此。

新冠肺炎給經濟造成了巨大的衝擊，我們付出了巨大的代價，因此，我認為我們將看到大量資源被投入到開發更好的醫療系統和更好的疫情預警系統上。人類現在擁有控制流行病的科學力量，如果我們現在花更多的精力回顧和思考，反思全球的醫療體系，那麼新冠肺炎可能會成為人類面臨的最後一個全球肆虐的大流行病，這也將給經濟帶來巨大的好處。經濟面臨的真正危險是新冠疫情加快了數位化和自動化的進程，數位化和自動化的巨大增長意味著數百萬人，甚至數億人將失去工作，很多行業都將被顛覆，一些工種將消失，另一些工種將會出現，新的工種將會大量湧現，問題是，新的工作崗位的分布會不平衡，大部分新的工作會集中在少數幾個引領人工智慧革命和自動化革命的國家，比如中國、美國、德國。其他的國家很可能會完全破產，因為他們老的工種失去了，又沒有充滿活力的科技實力來從新的工種裡獲益。在20世紀，一個貧窮的國家可以利用豐富而廉價的勞動力資源在工業世界中立足，但現在廉價體力勞動正在失去其重要性，像孟加拉國、埃及或奈及利亞這樣的國家，有大量的勞動力，但是工作慢慢被機器人取代了，它們如何才能取得發展呢？所以在這個新的技術領域下我們要對整個民眾重新教育，反覆對勞動人員進行技能培訓。

人工智慧革命不會是單一事件，在25年內，我們將迎來一場巨大的革命，然後幾年後，一切都將塵埃落定，我們將迎來全新的人工智慧經濟，這將是一個貫穿我們一生的持續過程，因為現在人工智慧還沒有發揮其全部潛力，到2025年會有很大的變化，到2035年、2045年會有更大的變化。如果你現在只有15歲或20歲，在你的一生中，你很可能必須不斷地重塑自己，一遍一遍學習新的技能，甚至也要改變性格，才能保證不被時代拋棄。富裕國家很可能能夠發展必要的教育體系，並給予人們不僅僅經濟上的支持，還有心理上的支持，以應對不得不反覆重塑自我的巨大壓力。而對於一些貧窮的國家，它們將處於最糟糕的境地，因為它們負擔不起建立新的教育系統和培訓勞動力的費用，也不能建立心理安全網來應對巨大的壓力，這又一次回到了全球層面，我最擔心的就是中國會做得很好，日本也不錯，美國也可以，但是全球會有一半的人就面臨完全破產的、崩潰的狀態，那個時候我們就會面臨暴力、混亂和移民潮，這將破壞整個世界的穩定，任何國家，無論多麼富裕，都沒有辦法真正避免另一半人類崩潰的影響。

吳伯凡：新冠病毒對社會、全球來說會形成某種免疫機制，它的衝擊會讓我們社會和全球在某種程度上變得強健起來，我們會補足我們過去有缺陷的地方，我們會重視一些我們過去沒有重視的東西，像黑死病並不完全是毀滅性、災難性的，甚至催生了後來的文藝復興，恩格斯有一句話，「沒有任何一次歷史災難不是以巨大的歷史進步作為補償的。」我相信新冠病毒之後的世界不一定比以前更美好，但一定會更完善，更能夠讓人安居樂業，這是我的樂觀的想法。

剛才赫拉利教授提出了另外一個新的問題，顛覆性的技術可能在未來給很多人帶來丟工作的可能性，不知道吳先生對這一塊有什麼思考？您覺得在未來不久的將來，哪些崗位可能會消失，又可能會帶來哪些新的工作機遇？

吳伯凡：我跟赫拉利教授有很多共同看法，讀他的《人類簡史》《未來簡史》《今日簡史》，我覺得我們的頻率很相同，他的書讓我想到了古羅馬的一個神——雅努斯。雅努斯是一個雙面神，他長了兩幅面孔，一雙眼睛看著過去，一雙眼睛看著未來，他每年掌管的月份是一月，一月份的英文名January就是以雅努斯的名字來命名的，在一月份，你既要看過去的一年，又要看未來的一年。赫拉利教授是一個歷史學教授，但是今天很多人認為他是一個未來學家，這驗證了一句話——我們想看清多遠的未來，就必須看清多遠的過去。因為歷史的邏輯往往是相同的。今天我們面臨一個問題，作為人類粘合劑的故事已經在老化，過去由於有一個故事，個體聯合在一起變成一個部落，部落聯合在一起變成一個國家，國家聯合在一起變成全球的共同體，過去有很多這樣的故事，能夠把我們聯繫在一起。今天這些曾經的黏合劑開始老化，我相信今後人類又會努力地尋找一個新故事，這個新故事就是一個未來的歷史。關於未來的故事，我們今天在尋找，我們找到在眾多的故事當中可以相通的那個故事的時候，我們就可以在這個故事的光芒照耀下，重新成為一個共同體。

今天的論壇所在地深圳是科技創新之城，赫拉利教授所在的以色列是創新的國度，在我們未來的生活當中，科技創新到底應該扮演一個什麼樣的角色？

尤瓦爾·赫拉利：技術已經成為推動社會變革的最重要的引擎，它正在迅速改變著社會、經濟和政治體系。技術本身是中性的，它不會告訴你該怎麼處理它，你可以用同樣的技術創造出截然不同的社會。在深圳或者以色列、矽谷這樣的地方，我們一定要在科技的歷史變革力與其道德、哲學、社會責任的重要性之間實現平衡。技術就像我們的腿，可以跑得很快，但如果沒有眼睛就不知道它要跑到什麼地方去。縱觀歷史，人類有一個關鍵問題，我們非常擅長創造出很厲害的力量和技術，但是我們不善於把這種技術變成幸福的力量，我們不知道怎樣利用技術來給我們帶來福祉。

舉一個歷史上非常古老的例子，農業革命，這是歷史上最大的革命之一，人開始學會馴服動物和種植植物，開始構建村莊和城市，這是人類向前邁出的一大步，人類變得更加強大。如果你是農業革命後的中國皇帝，你可能看到中國的整個農業文明會非常開心，但對於普通人來說，生活實際上比兩萬年前更加艱難，因為過去你就只是做簡單的採集工作，但伴隨著這個進步你不僅要付出更辛苦的勞動，而且還會感染更多疾病，因為大多數的傳染病都是在農業社會開始流行的。狩獵社會沒有疫情，大多數疫情從動物身上來，傳染給人類，而狩獵社會沒有圈養動物，其移動範圍也非常有限，即便得了傳染病，也只能在很小範圍內傳播。此外，在農業社會裡面，社會不平等加劇，從這一歷史經驗中我們看出，人類在能力和控制層面有了巨大的進步，但對於普通人來說，生活卻變得更加艱難。

我們必須非常小心，避免這種情況在21世紀再次發生。我們可以取得進步，但需要我們不僅關注技術進步，還需要有更好的社會和政治決策。上個世紀人類社會最大的革命之一就是女權主義革命，強調了女性的權利。在過去許多社會中，女性被視為男性的財產，她們是父親、丈夫、兄弟的附屬物。這也是從農業開始的，狩獵社會中的人們沒有多少財產，他們甚至不能擁有一隻動物，更不用說擁有人類了，當農業出現時，一些人開始擁有土地，擁有豬、山羊和綿羊，然後就想，如果我可以擁有豬，那也可以擁有人類，於是奴隸制開始興起，女性也成為男性的財產，在大多數社會中，女性擁有的經濟權利、個人權利和政治權利要少得多。女權主義革命實現了男女儘可能的平等，當然現在還沒有實現完全的男女平等，但至少女人被賦予了能夠去挑戰和展現自己的權利，這不是一個技術層面的革命，它是社會領域裡的一個大大的進步，最令人驚訝的是它甚至不需要發生暴力。歷史上的其他革命可能會造成成百上千萬的人被屠殺，如果你要進行大革命，殺戮和暴力是不可避免的一部分，你必須以犧牲很多人的性命為代價，但是女權革命運動中沒有太多生命的犧牲，沒有開啟戰爭，沒有像納粹那樣建造任何集中營，但是整個革命很好地進行了推進，確實改變了世界，讓世界變得更加美好，我們可以從這個例子中得到一些靈感，我們不僅要關注技術，還要關注技術的社會方面，看到社會真正的需求。

最後，請二位分別用簡短的話為我們概括您所看來的未來。

吳伯凡：三個詞概括我對未來的感受，第一個詞叫「犬馬之勞」，人類早期的歷史就是馴化史，把自然界裡面看上去很兇猛，甚至完全對立的物種，比如狼，馴化成對人類有利的力量。同時，馴化也導致了一系列的麻煩，農業、畜牧業導致了人類的很多疾病，也讓普通人的勞作更加的辛苦。也許人類就一直要這樣不斷地去馴化自然，利用自然，同時又要接受自然帶來的各種危害和災難，然後想辦法再去解決這些災難。第二個詞叫「薪水」，火和水這兩樣東西是我們不可缺少的，以至於我們把工資叫作薪水。但也有一個詞叫「水火無情」，我們要用自己的智慧讓它們為我們造福，同時應能夠減輕或者消除它們可能帶來的危害。第三個詞叫「麻煩守恆定律」，人類在發展的過程中，永遠有各種各樣的麻煩，我們必須要跟這些麻煩相處。今天我們面對全球的自然生態危機和社會生態危機，我們也要像古人馴化狼一樣去解決這些麻煩。一句話概括就是我們要讓技術讓自然為我們效犬馬之勞，同時我們要知道它們的危害，我們要用不斷的努力去跟麻煩、困難和災害相處。

尤瓦爾·赫拉利：我看到的未來有很多很多的迷霧，這些迷霧讓我們沒有辦法看清未來，因為我們很難知道二十、五十和一百年之後會是什麼樣的，我試著看破迷霧，但這個很難，因為這真的取決於我所能看到的決定。有一件事是肯定的，我們現在正在獲得巨大的權力，因為現在的人類已經在向神進化了。根據古希臘神話，我們現在擁有一系列曾經屬於神的能力，尤其是通過科學工程創造生命，一種新的生命形式。正如上帝能夠創造動物，我人類現在可以創造或通過工程改變生命，我們甚至正在做一件神話中大多數古代神都做不到的事情，那就是創造無機生命形式。如果人工智慧的發展繼續加速，我們可能很快就能創造出第一個無機生命形式，我不認為這將需要很長的時間。在即將到來的一兩個世紀裡，我們會看到這些技術的重大發展，所以有可能在未來的兩百年內，人類會自我毀滅，因為人總是不知道如何明智地使用新技術。如果發生第三次世界大戰，一切都會被摧毀。或者，我們可能會看到新類型的實體出現，他們將主宰這個星球，這種新的實體將與我們今天的人類大不相同，甚至比我們跟黑猩猩、尼安德特人的差異還要大，因為我們大部分身體、大腦和情緒，都與黑猩猩、尼安德特人相似，但在未來的兩百年裡可能會出現無機實體，這是完全不同的存在，我們甚至很難想像它們是什麼樣，因為就連我們的想像力也仍然是有機化學和生物化學的產物，而這裡我們談論的根本不是有機的實體。我給大家講的不是科幻小說，這就是現在科技進步上我們能夠實現的巨大能力，這裡最重要的問題是人在未來會成為一個什麼樣的神，準備創造什麼樣的實體？現在對地球上的其他物種而言，人幾乎像神一樣，因為這些動物的生存與否完全依賴於人，所以現在的問題就是我們會不會成為仁慈的神？我們會成為什麼樣的神？這是我最擔憂的問題。現在我們有巨大的能量，卻沒有與這能量所匹配的智慧。人性是什麼，幸福的生活是什麼，幾千年哲學家一直討論，而今天這個問題從哲學轉到了工程，不再是由哲學家去模擬未來，而是由工程師掌握未來，所以我們需要將計算機科學和哲學結合起來，大家如果要學編程也要去學哲學，才能理解其中的巨大影響。如果我們有這些在不同的知識領域之間跨界的合作，交叉學科的融合，我們就能夠在未來的時代制定智慧的決策，我們也能夠真正讓技術為大家帶來福祉。

責任編輯：朱凡

校對：徐亦嘉