民族資本主義有沒有成為主要形式（資本主義為何既依賴民族主義）
2023-10-12 22:55:01 2
民族資本主義有沒有成為主要形式?尼爾·戴維森（1957-2020），下面我們就來說一說關於民族資本主義有沒有成為主要形式?我們一起去了解並探討一下這個問題吧!
民族資本主義有沒有成為主要形式
尼爾·戴維森（1957-2020）
5月中旬，英國馬克思主義歷史學家尼爾·戴維森（Neil Davidson）因癌症逝世，享年62歲。早年在蘇格蘭做公務員，業餘時間參與歷史研究和社會活動的戴維森在2000年代進入學界，並憑藉對馬克思主義和民族主義問題的研究受到關注。作為蘇格蘭人，他研究2000年之後崛起的蘇格蘭民族主義運動，探求其為何在近年來突然崛起。並出版相關著作《發現1692-1746蘇格蘭革命》（Discovering the Scottish Revolution 1692-1746）、《蘇格蘭民族身份的起源》（The Origins of Scottish Nationhood）等等。2012年，他出版著作《資產階級革命何以成立？》（How Revolutionary Were the Bourgeois Revolutions? ），論述歐洲各國和非洲國家獨立運動中資產階級的作用，嘗試重新把馬克思主義的階級與歷史理論引入對當代全球各地民族-國家問題的研究中。
本文是法國雜誌Période的編輯Benjamin Birnbaum2016年對尼爾·戴維森的採訪，發表在《觀點》（Viewpoint）雜誌上。澎湃新聞思想市場欄目刊發此文的翻譯版，以饗讀者。
是在哪種語境下你決定寫《民族國家：意識和競爭》（Nation-States: Consciousness and Competition）這本書的？政治上講，自1990年代以來，領土裂解再次出現在歐洲。而在學術上，1990年代以來，「面對預設為『全球化』的世界中災難性地興起的後共產主義時代的民族主義，新一代（學者）對『族群、種族或民族的群體性』產生了很大興趣』。」
尼爾·戴維森：這本書中的文章和章節，是我在1999年至2014年之間的許多不同場合撰寫的。我書寫民族和民族主義的最初動力，是試圖了解我自己的故土即蘇格蘭剛發生的事態及發展。1997年，蘇格蘭剛剛通過全民投票，要求建立一個權力下放的議會。議會於1999年組建。我特別感興趣的是，為什麼民族主義作為一種政治運動，在蘇格蘭歷史上如此薄弱——儘管弔詭的是，「蘇格蘭性」作為一種身份非常強大。（在蘇格蘭）佔主導地位的民族主義是不列顛民族主義（對於信仰愛爾蘭天主教的許多蘇格蘭人來說則甚至是愛爾蘭民族主義），而不是蘇格蘭民族主義。鑑於蘇格蘭民族黨（SNP）最近的霸主地位（hegemony），人們很容易忘記：儘管這個政黨建立於1934年，但直到1967年之前他們在國會（威斯敏斯特宮）都只擁有過一名議員，而且才做了幾個月。只有到了2007年，他們才在荷裡路德宮（Holyrood，指蘇格蘭議會）組成了多數黨政府，2015年他們才在英國議會中第一次拿下了蘇格蘭選區的多數議員席位。即使到了現在，蘇格蘭人也不一定因為民族主義就會投票支持蘇格蘭民族黨。為了解釋蘇格蘭問題的特殊性，我對更廣泛的民族問題進行了更多的思考，但是有其他三個因素是這方面的研究者在整個2000年代都不能略過的。一是蘇格蘭的情況是在發達的西方國家出現的「無國家民族（stateless-nation）」的民族主義，其中沒有或不再有民族壓迫——例如加泰隆尼亞和魁北克等。第二是既存的民族國家在通常被稱為「族群」（ethnic）的基礎上瓦解——最明顯的是前南斯拉夫和非洲中部的幾個國家。第三是新自由主義的全球化主義者聲稱民族國家的形式正在變得多餘——儘管自2008年危機中各國的紓困方案以來，這種聲音顯然變少了。
尼爾·戴維森的著作《民族國家：意識與競爭》
馬克思和恩格斯在《共產黨宣言》中寫道：「工人沒有祖國」——這句話是他們對民族問題最有名的論斷，寫得非常抽象。然而，他們後來關于波蘭和愛爾蘭的著作聚焦在具體的政治戰略，強調了民族自決與無產階級國際主義之間的辯證關係。我們可以從馬克思和恩格斯那裡學到關於民族問題的哪些教益？「nation」一詞對他們而言意味著什麼？
尼爾·戴維森：馬克思和恩格斯對「nation」一詞的使用有多種不同方式：有時他們和約翰·赫德（Johann Herder）一樣是在指一族人民（a people）；有時像亞當·斯密（Adam Smith）那樣指領土單位；有時是指兩者的混合。換句話說，實際上就像那個時代的其他人一樣，馬恩兩人非常隨意地，常識性地使用這個詞，這與例如他們定義「資本主義生產方式」的科學嚴謹性大不相同。他們當然沒有將nations與資本主義專門聯繫在一起——實際上，恩格斯偶爾談論著羅馬帝國陷落期間存在的「德意志民族」。因此，作為現代主義的民族理論研究者，我不認為我們應該把馬克思和恩格斯對特定民族的隨意而不系統的評論當作馬克思主義民族理論的基礎。但他們的意識形態理論卻可以為我們提供更多的東西——更具體說是馬克思本人對宗教的說法。當然，這長期以來一直被人們忽視或粗心錯誤理解。馬克思提及的「人民的鴉片」，不是說宗教是統治階級專門用來淡化人民意識的藥物，而是宗教本身是人民自己製造的產物，以填補後來馬克思稱之為「異化」的那個空洞。在這個意義上，民族主義是宗教的一種現代形式，伴隨著國家（state）或尋求建立一個新國家的勢力，佔據了教會曾經扮演的組織角色。
馬克思和恩格斯關於民族（nations）的重要論述主要與社會主義者對特定民族運動應採取的態度有關。他們的態度主要在於任何運動的成功（無論是民族分離主義還是民族統一主義）是否有可能推動社會主義革命——儘管這通常是間接的。本質上講，他們認為民族主義是建立民族-國家的政治運動，也是資產階級革命的一部分，資產階級革命則將掃除前資本主義的國家形式並為工人階級的誕生創造條件。在此背景下他們決定要支持哪些民族主義，要反對哪些民族主義。英帝國和俄羅斯帝國分別壓迫和阻礙了波蘭和愛爾蘭的發展，因此要對這兩個民族主義予以支持。同理他們反對必須依靠大帝國生存的民族主義運動，例如1848年的泛斯拉夫主義。當然，人們也可以在接受恩格斯被神秘化的「非歷史的民族」的基礎上接受後一個結論（見《馬恩全集》第六卷中恩格斯的文章「民主的泛斯拉夫主義」，恩格斯認為泛斯拉夫民族主義是反動而反革命的，因為「（除了波蘭人和俄羅斯人）其他一切斯拉夫人都沒有具備為獨立和維持生命力所必需的歷史、地理、政治和工業的條件。」——譯註）。
你指出，經典馬克思主義者沒怎麼發展出對民族概念的系統思想，而馬克思主義者在這方面的主要思想（主要由奧地利 [奧匈帝國] 馬克思主義者提出）基本上反映了非馬克思主義的進路。他們忽略了什麼？什麼可能構成馬克思主義民族理論的基礎？
尼爾·戴維森：如果我們撇開奧地利馬克思主義者，大多數古典馬克思主義關於民族主義的討論都跟隨馬克思和恩格斯，側重於戰略性問題：換句話說，應該支持哪場民族主義運動，反對哪場民族主義運動。有趣的是，討論到馬克思和恩格斯最為關注的兩個國家，相關的馬克思主義者——羅莎·盧森堡之于波蘭，詹姆斯·康諾利（James Connolly）之於愛爾蘭，就採取了截然相反的立場。（康諾利顯然是蘇格蘭人，但他是愛爾蘭天主教徒。）盧森堡不贊成作為形上學形式的「民族自決權」，這一點我是部分同情的，但列寧區分「壓迫的」民族和「受壓迫的」民族，作為行動的出發點仍然至關重要，至少在殖民時代是這樣。今天的情況則更加複雜。顯然，今天仍然有各種被壓迫的人民，像庫德人民和巴勒斯坦人民。但是「壓迫」這個概念，在我們回應蘇格蘭或加泰隆尼亞的民族運動時沒有什麼幫助：這時候我們需要更廣泛地理解什麼是工人階級的利益。
然而，當討論到什麼真正構成一個民族（nation）的時候，經典的馬克思主義者除了提到共同語言的關鍵性與民族-國家形式適用於資本主義發展之外，就沒什麼說法了。因此，當代許多最有影響力的分析民族主義的馬克思主義理論家都轉向非馬克思主義思想家尋求理論框架，尤為突出的是湯姆·奈恩（Tom Nairn）就依賴於韋伯主義的思想家蓋爾納（Enerest Gellner）。順便說，我並不是暗示蓋爾納的作品沒有價值，而是要指出它具有馬克思主義學者們缺乏的內在連貫性。奧地利的馬克思主義者們似乎是一個例外。但奧託·鮑爾（Otto Bauer）的著作當然非常精到，在我看來卻捲入了一種（安東尼·史密斯意義上的）「永存主義」（perennialist）的民族主義概念，甚至到了原生論（primordial）的層面——任何形式的以某個地區為基礎的身份群體也許恰好在比如公元五世紀出現了，就被追溯為了一個「民族」。馬克思主義的中心主張肯定是某些類型的意識形態和意識只有在歷史的某些時刻才有可能。當理論家們放棄這種視角，就意味著他們已經受制於他們試圖解釋的意識形態了——我認為鮑爾和奈恩都是這樣。
你在書中區分了民族意識（national consciousness）和民族主義。你能否解釋這兩個術語以及這種區別的意味，以及能否也討論「身份認同」（identity）的概念？
尼爾·戴維森：民族可以以客觀或主觀的方式定義。前者通常涉及一連串的事實，如語言或領土等因素——呈現出科學嚴謹的樣子。然而不幸的是，在缺乏這些事實的群體中也會傾向於出現民族，儘管這對社會和政治科學家來說無疑是不便的：如果你去跟瑞士人說他們不是一個民族，因為他們沒有共同的語言，或者你去跟庫德人說他們不是一個民族，因為他們沒有連續的領土，是不可能說服這兩個的群體的，儘管他們差異很大。事實上，又能定義民族又不會立即舉出反例或者例外的話，就只有主觀定義了：一群人感到自己與其他群體不同——通常出於歷史文化的累積等原因，但也不一定。箇中原因可能因情況而異，但是這種主觀的認同感是他們唯一的共同屬性。這種相互承認的感覺就是我所說的「民族意識」：一個社會群體中集體身份認同的或多或少的被動表達。對很多群體（people）——比如直到近期的大多數現代蘇格蘭人和加泰隆尼亞人來說，擁有民族意識而不成為民族主義者是很正常的，但是沒有民族意識就不可能成為民族主義者。
民族意識與民族身份不是一件事。 身份是所有外部標誌的集合，人們可以通過這些標誌向自己和他人展示他們選擇被歸為什麼類別。這些標誌可以是特定類型的衣服，也可以是特定的說話方式，但是大多數情況下，它們只是人們對特定稱呼的反應。而民族意識是一種心理狀態，它尋求在外在的身份標誌中表達自己。
民族主義是一項或多或少積極參與政治動員社會團體以建設或捍衛一個國家的活動。作為一種政治意識形態，民族主義——任何相對進步的或絕對反動的民族主義——都一定包含兩個原則：其一，民族（national group）應該有自己的國家（state），無論任何社會後果；其二，讓一個民族群體一致化（unify）的力量比分割（divide）它的力量更重要，後者包括階級差異。最後，尋求建立一個民族-國家卻既沒有民族意識又沒有民族主義，也是可能的：2014年獨立公投期間，蘇格蘭的情況實是如此。當時，許多蘇格蘭人是出於「社會」而不是「民族」的原因鼓動並投票支持一個獨立的國家。
受涂爾幹和韋伯啟發的社會學傳統，強調社會在面對工業化帶來的崩解性（disintegrative）作用面前，會尋求建立一致性來抵消之。在何種程度上，馬克思主義對資本主義生產方式的統治的關注，為我們理解民族意識的發展提供了更深刻的見解？
尼爾·戴維森：這裡的關鍵人物既不是涂爾幹也不是韋伯，而是我之前提到的蓋爾納。在這裡，民族主義本質上是韋伯所說的傳統社會或農業社會中宗教角色的替代品。他們不認為國家是工業化之前人類境況中的永恆一面，認為只有在工業化開始後國家才不可避免被重新引入。馬克思主義對資本主義生產方式的主導地位的強調則部分基於這樣的歷史事實：某些人群在工業化開始之前就既發展了民族意識，又完全形成了民族主義，尤其是在英國，美國和法國，以及在荷蘭——稍微弱一些。如果我們認為國家只出現在18世紀後期的某個階段，那就像聲稱資本主義只在同一時期出現一樣，是荒誕的。實際上，民族意識花了幾個世紀的時間才成為一種主導地位的意識，就像資本主義生產方式花了幾個世紀才成為主導地位的生產方式一樣，而前者是後者的結果。
在這些前工業資本主義國家中，民族主義是四個主要要素的產物。第一個要素是經濟活動中「內」「外」的區分，和（團體）內部不同區域之間連接的形成。在這種情況下，資本主義發展的重要性在流通領域更大，在生產領域較小，因為貿易網絡的建立讓商人資本將分散的農村社區與城市中心彼此聯繫起來，形成廣闊的國內市場。與這一要素直接相關的是第二點，即經濟上相互聯繫的群體採用了共同的語言。市場帶來的交流需求開始破壞方言的獨特性，形成一種所有人都通用或至少可以相互理解的語言。語言以這種方式設定這些經濟網絡的邊界，且這些邊界不見得與中世紀王國的邊界重合。顯然這種經濟和語言上的統一，在英格蘭這樣的集權小國中更容易，在德意志帝國這樣的更大的領土內要更困難。在語言標準形式的形成中，印刷術的發明起到的幫助不可估量，它為大量複製的、被編碼的語言提供了基礎。語言標準化程度的提高又促進其經濟基礎——商人的貿易網絡最初界定了語言共通性的邊界，如今他們以活動範圍界定自己的身份，把說著不同語言的競爭對手排除在外。
第三個要素是專制主義（absolutism）的特徵，這是封建國家從封建主義向資本主義的經濟過渡中採取的形式。具有經典的軍事封建主義特徵的地方司法管轄開始讓位給更集中的國家權力，尤其是建立常備軍，以及部分是為了支付常備軍費用而開始的定期集中徵稅。死亡和稅收都涉及官僚機構，這些官僚機構得有一種在全國領土上都可以理解的語言才能運轉，從而這加強了上文的要素二即「語言」。它們還有兩項意料之外的影響。一方面，實行定期徵稅和實行重商主義政策加強了經濟統一性，而經濟統一性已從商業資本家的活動中自發形成。另一方面，新制度的一大特徵是軍事對抗，這就需要動員作為少數的資產階級的積極支持，來提供財政收入和行政技術。儘管如此，我們也不要太誤解專制主義在民族（nationhood）誕生中的作用，它是助產士，而不是母親。民族（nationhood）的到來不是與專制主義國家（absolutist states）的建立有關，而是與推翻它們的過程有關。
第四個也是最後一個要素是宗教改革，它使宗教不再僅是意識形態上對統治王朝形象的虔誠膜拜。1517年以後，凡是新教成為主要宗教的特定領土範圍區域，都會允許信仰團體將自身和跨地域的羅馬公教與神聖羅馬帝國對立起來，從而促進了民族意識的形成。某種程度上，這是以用地方語言閱讀《聖經》實現的，但這又建基於已有的市場交易和國家行政管理的語言。簡而言之，新教僅在資本主義的發展為其提供了框架之後，才刺激了民族意識。這一過程自然是在英國走得最遠。但就算在英國，也是要到1603年伊莉莎白一世去世後，新教才和君主分道揚鑣。
但是，在少數幾個國家之外，資本主義是和工業化是同時出現的，因此某種程度上，蓋爾納所說大眾民族主義是工業化的產物，是正確的，但他的觀點太過側重於民族主義在工業社會中的功能。 至少，他應該更多關注工業化的方式和其中城市化進程是如何帶來人類意識的變化的，這些因素使得民族主義對下層階級成為可能，就像這些過程產生了更複雜的社會，使得民族主義對統治階級來說變得必須一樣。這些經歷對其中個體的影響是如此巨大，卻太容易被忽略。
你指出，資本主義是一種基於僱傭勞動的競爭性積累體系，在兩個方面為國家制度持續存在提供了理由：第一，出於競爭目的，需要統籌特定地域內的資本； 第二，這個領土區域必須具有共同的意識形態基礎——民族主義，才能將工人階級與國家和資本聯繫起來。你認為太過強調內部政治或地緣政治關係的分析是令人遺憾的。我們如何才能以一種更平衡的方式討論民族-國家？
尼爾·戴維森：問題部分源於學院體系如何劃分為或多或少任意定義的學科，結果是民族意識成為社會心理學的主題，而民族國家則是國際關係的領域。這種研究世界的方式對亞當·斯密和卡爾·馬克思來說都是陌生的，其意料之外的意識形態效果是，我們對世界的運作方式的理解也變得支離破碎。當然，我們需要研究社會整體的特定部分，但我們也必須記住這一點：無論我們的研究對象是多麼微觀，它都是更大整體的一部分，這是研究微觀層面問題為什麼重要的原因。在處理關於民族這個主題的研究中的碎片化問題時，除了像其他任何學科一樣強調整體性的概念之外，我們沒有更多的辦法。
你能否為我們闡釋一下你的這個論斷：「民族的意識不直接與革命的階級意識競爭工人階級的忠誠，但民族意識是改良主義階級意識的關鍵要素」，這對革命議程的影響又是什麼？
尼爾·戴維森：關於改良主義者的意識，葛蘭西有個很著名的描述，他認為他們是「雙面」或「矛盾的」。一方面接受系統的持續性，另一方面拒絕這些系統的運行結果。這種矛盾的最基本表現是工人接受了工資制度，但拒絕了他們被提供的特定水平的工資，但它擴展到社會生活的各個方面。改良主義的工人仍然是民族主義者。從各個國家的資產階級的角度來看，這樣的結合絕對有必要，否則對資產階級而言就會有如下的危險——工人會認同他們不論地理位置如何都命定的階級中的同類，而不是認同他們碰巧降生的國家的「民族」利益。因此，民族主義不應被視為僅在分離主義運動中或另一邊的法西斯主義和帝國主義中「碰巧發生」的事物：是資本主義制度將民族主義作為其繼續運行的必要的日常條件。它為必須在工廠工作和居住在城市中的人們開發了新的結構能力（structural capacities）、新的體驗，和新的心理需求。民族主義在沒有革命階級意識的情況下提供了集體歸屬感，以克服異化的影響，對在資本主義社會中的人受到的傷害予以心理補償，這些是和改良主義者的階級意識結合的。可能有人會說，民族意識的起源是一種身份認同群體為了適應普遍異化的歷史境況而出現。但是資本主義工業化所產生的需求，只要是系統本身持續運行，就會存在。資本主義體系必須確保人們對國家的忠誠，而民族便是手段。人們常常要求工人接受利率上升，工資和服務削減，或參加帝國主義戰爭，但從來不會說這是為了資本主義的利益，而總是說為了某個民族，為了「民族利益」。發出這種呼籲的不僅是國家。工人階級的組織在民族問題上給自己強化了改良主義者的階級意識。在最根本層面上，這是因為這樣的組織不願挑戰民族主義的政治討論，擔心被標記為不愛國。然而，更重要的是，它們試圖在現有的民族-國家的框架內影響或決定政策。所以，對民族主義的投入反映著改良主義世界觀的典型矛盾性。
尼爾·戴維森著作《我們無法逃脫歷史：國家與革命》
有一種普遍的假設是新自由主義不需要國家，但你認為它需要國家。你在提到大衛·哈維時還給出了這樣的觀點，即新自由主義國家「需要某種類型的民族主義才能生存。」 您能解釋這其中的聯繫嗎？
尼爾·戴維森：從某種意義上講，這只是我先前說到的資本主義的一般需求的當代形式。資本主義的新自由主義形態（neoliberal organization）加劇了三種現存的趨勢：將人際關係轉變為市場交易，將人的潛能降低為單純的生產要素，以及將人的自我認同優先轉變為消費者。結果是，人的原子化和異化程度提高到了以前無法想像的程度，對資本產生了潛在的危險後果，而資本仍然需要工人階級在被剝削的過程中接受，最好是積極支持整個體系。若非如此，就有可能因為個體消費者將市場的競爭轉移到生活的所有其他領域而導致社會崩潰從而威脅到整個系統，又或者當工人發現或重新發現其階級意識併集中動員起來，帶來社會衝突從而威脅整個系統。但是單純的壓制不會產生系統所需的自願接受程度。在這種背景下，民族主義扮演著三個角色：首先，它為直接生產者提供了精神上的補償，這是僅從商品消費中無法獲得的。正如轉向對世界市場開放時一些統治階級會加強民族主義教育；第二，它是在社會層面喪失了凝聚力後在政治層面上重新尋求凝聚力的一種手段；第三，它利用這種凝聚力來動員民族資本背後的整個國民對抗其競爭對手。最後一點需要詳細說明一下，因為它可能涉及風險或至少給資本帶來不便。英國保守主義者在1997年之前就針對「歐洲」而發動的帝國主義民族主義，並不是因為歐盟在某種程度上對新自由主義懷有敵意，而是因為新自由主義的意識形態失敗了，他們轉向其他東西去尋求改變英國資本的命運。無論看起來多麼有道理，對於想要擴大歐洲一體化戰略的英國政治家和國家管理者來說，這樣產生的民族主義成為了主要障礙，從英國脫歐的公投中就可見一斑。
但是對統治階級來說還有另一個危險，那就是新自由主義的民族主義將導致新自由主義國家們四分五裂。這裡的困難更大。既然民族主義是資本主義發展所不可避免的，面對無法忍受的狀況，人們的第一反應便是尋求建立一個新的民族國家，儘管這通常只有在已經存有某種民族意識的情況下才有可能，例如在蘇格蘭。換句話說，新自由主義可能需要國家，但不需要特定國家。民族主義作為新自由主義社會和經濟政策的對立力量，可能會給個別統治階級帶來一系列問題——不是階級鬥爭，也不是「所有人對所有人」的戰爭問題，而是潛在的民族-國家分裂造成的不確定性和不便。通常只有在有另一種民族意識存在，並與國家內部某一塊邊界分明的領土相關聯的條件下，這種情況才有可能實現。
然而，儘管對資本帶來風險或不便，但尚不清楚有什麼東西可以代替民族主義，以確保工人階級對資本主義國家的忠誠——哪怕只是一點點——或防止的革命階級意識形成。忠誠可以向上轉移到全球政府乃至區域政府嗎？似乎很難。正如本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）所說：誰會為經互會（Comecon）或歐盟而死呢？忠誠也不能輕易地向下轉移到個別的資本。眾所周知，工人們會支持他們的公司，甚至會作出犧牲以保持公司運營。但這往往發生在本地的、成熟的，以及對工人長期僱傭的公司。在工人要做出犧牲，比如接受惡化的工作條件或實際減薪時，他們並不是因為對公司的忠誠這麼做，而是因為他們認為沒有其他選擇，無法接受完全失業的處境。管理者或「團隊領導」們可以給自己打麥當勞精神或沃爾瑪精神的雞血，但工人卻不能，他們與僱主之間日常衝突的現實太過嚴峻，無法克服。除此之外，即使那些還為工人提供健康保險和養老金的公司，也無法提供哪怕是最弱的民族-國家所提供的綜合功能。分別資助和領導著美國（極右翼）茶黨（Tea Party）的石油百萬富翁和媒體名流們可能打算使整個國家對於沃爾瑪和華爾街來說更具有保護性，但他們的自由市場言論總是鼓吹要從白宮的「馬克思主義反基督者」（Marxist antichrist）和威脅美國自由的「自由派精英」手上奪回國家，而不是說要恢復利潤率。
並非所有的社會衝突都可以直接歸結為階級鬥爭。 最近的不少衝突，例如南斯拉夫或盧安達，以及與伊斯蘭有關的衝突中，人們常常用「族群」（ethinicity）一詞解釋衝突。你覺得族群這個詞在多大程度上有洞察力？
尼爾·戴維森：人們目前用「族群」這個概念，而且用得越來越多，這對左派來說包含了許多問題。其中兩個問題特別突出。一方面，那些同意把某種文化身份理解為族群的人似乎強調了人類社會群體之間的所謂先天差異，有陷入為今天的種族主義意識形態背書的危險。另一方面，那些不同意「族群」概念，將之理解為（真實或想像中的）身份排斥之表現的人，也處於危險，因為他們認為「族群」民族主義特別容易變成壓迫行為。這裡的危險在於他們模糊了所有民族主義都具有的特徵——無論它們是壓迫者或被壓迫者，或介於兩者之間。
「族群」的定義有三種：第一，一個群體的成員有共同的血緣嗣系，因此在同一個親屬關係中；第二，他們在國際勞動分工中享有共同地位，因此有同樣的職業；第三，他們具有一個或多個共同的文化屬性，因此具有同一個身份認同。第一個意義上的族群已不再存在。其實即便是在資本主義為了尋找市場和原材料穿透全世界的各個角落之前，貿易、徵服和移徙已經使同族內婚的基因庫變得越來越少有。第二個含義在一定程度上還有效。比如我們可以用之描述那些被歐洲殖民者歸類預設為族內婚同血緣群體的、前殖民主義社會中的職業模式；我們也可以用之描述殖民主義導致移民出現時的情況：某些群體將自己標榜為內婚，或標榜自己具有某種品質或特徵，使自己與周圍的本地居民區分開來。而當前佔主導地位的是第三個定義，我認為這個定義是最有問題的，因為它實際上是一種用意識形態上的「超級類別」來給人們貼標籤的方式，它可以包含人們帶有的任何特徵。
社會主義者應該超越越來越多被形容為「族群」的分野——通過消除讓族群變得凸顯的壓迫，而不是使之永久化或加重。這可能意味著支持被壓迫的民族或人群，但是「族群」概念最終是將人們劃分為越來越任意的分類的一種手段。最好的情況下，它以「文化差異」為幌子，只強調社會世界中較淺的部分，從而掩蓋了人們的共同點。最壞的情況下，在爭奪稀缺資源的鬥爭中，它可以被用作對某些群體進行迫害的手段。
在法國，歷史學家歐內斯特·勒南（Ernest Renan）提出用「公民民族主義」（civic nationalism）反對「族群民族主義」（ethnic nationalism）。這一想法非常流行。這兩種民族主義都在民族-國家的框架內活動，在這兩種所謂不靈活的，純粹的形式之間，是否有實質性的區別？
尼爾·戴維森：「公民」民族主義經常被當作是民族主義的唯一真實形式。有些人認為某些民族主義之所以具有壓迫性，是因為它們恰恰基於「族群」身份。這種民族主義常常被拿來和「公民」或「社會」的民族主義對比。例如，蘇格蘭和加泰隆尼亞民族主義經常被描述為「公民民族主義」，尤其是蘇格蘭和加泰隆尼亞民族主義者們自己。關於「公民」民族主義的爭論中有趣的是，除了像法國這樣帶有共和制憲法的民族主義外，公民民族主義在歷史上一直被用來捍衛英國等多民族壓迫者（multi-national oppressor）的民族主義。對社會主義者來說，試圖用「公民」民族主義代替「族群」民族主義，存在很大的困難。特別有兩點：首先是「公民」這個範疇迴避了一個事實，那就是民族-國家無論多麼和族群無關，都必須從事某些活動。正如來自敘利亞和其他飽受戰爭摧殘地區的許多難民目前所發現的那樣，國家在邊界上防範那些被稱為「非國民」的人。第二個原因是，正如我在回答上一個問題時所說的那樣，族群的類別既可以被其敵人發明，也可以被這些群體自己界定，而無需與真實或虛構的血緣關係掛鈎：文化可以像「血與土」的同族意識（tribalism）一樣，很容易成為族群的基礎。正是由於族群是社會建構的產物，所以族群分類可以在任何地方產生，其災難後果可以與巴爾幹、盧安達、伊拉克和烏克蘭一樣。因此，我們無法認為「公民」民族主義不會在某些條件下轉化為「族群」民族主義，就像1930年代德國那樣——那時候的德國是一個現代，發達和文化高度繁榮的資本主義社會。「公民」民族主義的擁護者當然急於避免我的這種結論。
關於美國在中東的外交政策，您觀察到，「未能在階級分析基礎上貼地分析現代國家，會導致對國家管理者理性的局限理解，從而導致無法理解為什麼他們採取某些行動。」 在反資本主義的戰略中，反帝國主義的意義是什麼？
尼爾·戴維森：我在您引用的這個段落中試圖提出的觀點，主要是針對布倫納（Brenner），伍德（Wood），德施克（Teschke）等人的「政治馬克思主義」（Political Marxism）的某些版本。其中資本主義被簡化為了對市場的依賴或強制。但是，資本主義不僅關於市場，實際上如果完全認真地對待這一定義，那麼我們會懷疑為何它至今為止可以在世界絕大多數地區存在。但是，在帝國主義的特定背景下，對市場概念的迷戀會導致一種韋伯式結論。這種結論有其效果——地緣政治被視為與經濟學相獨立的領域，或者視政治人物和國家管理者的決定是「非理性的」，因為它們不能立即滿足具體的資產階級的需求。比如今天很明顯的是，總部位於美國的石油公司們並不完全熱衷於伊拉克戰爭。但是，資本主義國家必須為作為總體的民族/國家資本的利益，而不是資本的特定部門的利益採取行動，這才是伊拉克戰爭的終極意義：美國藉此敲打它的盟友和敵人，如果他們做得太過火，會發生什麼。它向盟友表明，美國仍然是唯一一個能夠動用武力讓「流氓國家」服從的國度，還能控制中國的石油供應，等等，這些都與市場競爭無關。撇開伊拉克入侵給伊拉克人造成的無法形容的苦難，這場戰爭很大程度上是美國人的失敗，但這並不意味著這場戰爭不合乎美國資本主義的理性，僅僅因為這是一場賭博，其結果取決於許多他們無法預見的因素，包括但不僅是內部反對的程度。
如此看來，我確實認為反帝國主義是任何嚴肅的反資本主義戰略的必要組成部分，但重要的是要理解這意味著什麼。左派無法就中東當前局勢達成一致立場的部分原因，是因為史達林主義者和其他「從上而下的社會主義」的支持者們實際上認為阿薩德這樣的領導人是反帝國主義的，或者無論如何從社會中看不到任何除了他之外的可能性。但是，還有另一個更理論性的問題，這個問題有兩點。一是對第一次世界大戰前後確立的經典馬克思主義關於帝國主義和民族自決的一系列誤解。二是在第一種誤解之上，人們想像這些理論可以簡單地從制定它們的歷史時間中移植到今天，而無需認真總結從那時到現在發生了什麼變化（儘管不限於帝國主義和自決權這些問題）。
當卡爾·李卜克內希（Karl Liebknecht）提出「主要敵人在國內」（the main enemy is at home）的口號時，他的意思並不是說唯一的敵人在國內。這裡的語境至關重要。第二國際中的右派和中間派在一戰中支持「他們自己的」國家，用的是自衛權的論證，或是認為另一方在某種程度上更糟——更不民主，更壓迫它統治的殖民地人民，等等。這就是為什麼理解帝國主義的系統性是如此重要：第一槍無關緊要，因為國家間的競爭在任何情況下都可以導致戰爭。因此，當時各地的社會主義者都必須反對自己所處的國家，而不是以其敵人的作為為藉口而不這樣做。但是列寧沒有想到反對俄國野蠻行為的革命會需要他對德國的暴行保持沉默，實際上他也沒有對此保持沉默。「將帝國主義戰爭變成內戰」的口號，是從英國到日本到處都適用的。
至少，一些當代的可能成為反帝國主義者的人，放棄了這一傳統。一方面，帝國主義不再被理解為一個系統，理解為當代資本主義不可避免的方面。相反，他們把帝國主義理解為政府執行的政策，或者理解為特定民族國家所擁有的屬性，還原為人的認知或情感能力——如他們對帝國主義的那些具體表述，「帝國主義「想要」，「需要」或「思考」這個那個，從而他們理解的是，從ISIS的形成，到烏克蘭的這些事件中，美帝國主義都要負責，其他人不擁有任何能動性或任何動機。但是，如果一切都是「美帝國主義」無所不能的結果，敵人既然如此強大，人們還能抵抗什麼呢？有時，美國會被毫無差別的「西方帝國主義」所取代，在這種對西方帝國主義的理解中顯然沒有利益衝突，資本或地緣政治競爭。實際上，這種用法會使博弈變得不可能。「西方」帝國主義曾經與（非帝國主義的）「東方」相對立。現在則可能存在「墮落」或「變形」的工人國家，在這些國家中，實際上工人不僅無能為力，而且受到巨大的官僚壓迫，給予他們的則是形式上的掌聲，但號召保衛這些國家至少具有一定的邏輯一致性。而令人難以置信的是，史達林主義者和至少一些東正教託洛茨基主義者們呼籲捍衛的都是腐敗、不民主的正統資本主義國家。同樣的邏輯支持了2011年的埃及革命，因為它針對的埃及和美國的同盟，但又反對敘利亞革命——因為它針對的是一個美國的敵人。西方社會主義者有責任反對自己的政府對中東和其他地區的血腥幹預，但這不是讓他們倒向支持那些殺害工人和農民這些未來革命力量之基礎的政權的理由。
